*

Tutkijan verkkokamari Historiantutkijan vara-asunto

Karjala-keskustelusta ja historiaselvityksistä

Perussuomalaisten eduskuntaryhmän kuopus Olli Immonen on tämänpäiväisten uutisten mukaan aikeissa tiedustella hallituksen valmiutta lähihistoriaa koskevaan selvitykseen. Valokeilaan olisi tarkoitus asettaa huhujen mukaan oletettavasti 1990-luvun alussa käydyt Suomen ja Venäjän väliset keskustelut Karjalan palauttamisesta.

Omasta puolestani toki kannatan tätä Immosen aloitetta. Kuvatunlaisia historiallisia selvityksiä tekevät yleensä sellaiset ihmiset, jotka ovat saaneet tehtävään sopivan koulutuksen, eli ammattihistorioitsijat. Aikana, jolloin yliopistojen rahoitus on jäädytetty ja leikkausten kohteena, on syytä olla tyytyväinen kaikista aloitteista, jotka toisivat ammattitutkijoille tervetullutta työsarkaa.

Puolueensa nuorta kaupunkilaiseliittiä edustavan Immosen mainitsema tarina Karjalan tarjoamisesta Suomelle sai alkunsa viisi vuotta sitten, ja presidentti Koivisto on itse ilmoittanut kertomuksen perättömäksi. Entisen valtionpäämiehen lausumalla ei tietenkään tarvitse olla mitään merkitystä itse tutkimusprojektin kannalta, sillä Suomessa on julkinen polemiikki aivan riittävä peruste polttaa ruutia ihan kaikenlaisiin tutkimushankkeisiin. Vajaa vuosikymmen sitten onnistui Elina Sanan tasoltaan verraten kepeä tietokirja sodanaikaisista ihmisluovutuksista kirvoittamaan kokonaisen Kansallisarkiston hallinnoiman tutkimusprojektin, joka osoittautui sinänsä sentään hedelmälliseksi. Hieman sen jälkeen keskiössä olivat sitten Huhtiniemen jatkosodan aikaiset teloitukset, jotka aiheuttivat paitsi Saimaan rannoilla tehtyjä lopulta turhanpäiväisiksi osoittautuneita kaivauksia, myös Heikki Ylikankaan käymän yhden miehen arvovaltasodan puolta tusinaa muuta tutkijaa vastaan. Pari viikkoa sitten Tampereella virisi kinastelu vuoden 1918 valkoisen terrorin mittasuhteista; tällöinkin ammattihistorioitsijat tekivät tehtävänsä ja osoittivat katteettoman liioittelevat väitteet Pyynikin kätketyistä joukkohaudoista paikkansapitämättömiksi.

Miksipä siis ei? Immosen pyynnössä ei periaatteessa ole mitään kohtuutonta eikä mahdotonta, vaikka itse selvitys osoittautuisikin täysin tarpeettomaksi ja todistaisi huhun pelkäksi huhuksi. Samalla saataisiin myös kerrankin lähihistoriaa koskevia arkistoja avoimiksi paitsi meillä, myös itänaapurissa, josta tämä tarjous Karjalan palauttamisesta kuulemma on aikoinaan tullut. Selvitys itse asiassa edellyttäisi suomalais-venäläistä yhteisprojektia. Nämä ovat onnistuneet hyvin ennenkin.

Mutta ennen kuin toimeen tartutaan, niin kansanedustaja Immoselta toki voisi kysyä, olisiko hän lopultakaan vakuuttunut mahdollisen selvityksen tuloksista? Huhtiniemen ja Pyynikin kuvitteellisten joukkohautojen tapaukset ovat esimerkkejä siitä, että historioitsijoita ei välttämättä edes haluta uskoa. Kaikissa tapauksissa ammattitutkijoita on myös syytelty "virallisen totuuden" esittämisestä propagandana, ja esitetty verraten kyseenalaisia arvoita heidän poliittisista motiiveistaan tavalla, jota eräässä luottamustoimessa esimiehenäni toimiva ammattitoveri Ilona Kemppainen on osuvasti kuvaillut.

Kansanedustaja Immonen on antanut viitteitä omasta suhtautumisestaan kotimaamme tiedeyhteisöön toteamalla, että "yliopistomme ovat tällä hetkellä valitettavasti täynnä kommunisteja ja entisiä Stasin agentteja". Keille hän siis uskoisi tämän lähihistoriaa koskevan tärkeän selvityksen, jos akatemia on hänen mielestään näinkin mädännäinen? Ja mikäli selvitys vahvistaisi tarinan tuulesta temmatuksi ja antaisi presidentti Koivistolle puhtaat paperit Karjala-asiassa, niin suostuisiko Immonen uskomaan tutkimuksen lopputulosta? Vai epäilisikö hän kukaties tällöinkin tutkijain vaikutteita?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Miten osoittaa joku asia paikkansapitämättömäksi? Tästä opetuksesta voisi olla monelle hyötyä ihmistieteiden parissa.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Se riippuu ihan asiasta. Esimerkiksi tekstissä mainitsemani Pyynikin kuvitteellisen joukkohaudan olemassaolo on kohtalaisen helppo osoittaa paikkansapitämättömäksi ihan vain tarttumalla lapioon.

Toki senkin jälkeen voidaan esittää väitteitä siitä, että ruumiit on siirretty jonnekin muualle. Mutta sanoisin, että se todistustaakka on kuitenkin sillä joka väittää niiden ruumiiden siellä jossain vaiheessa ylipäätään olleen.

Karjalan palautuksesta tehdyn oletetun aloitteen selvitys taas olisi aivan perinteinen arkistojen tutkimiseen, haastatteluihin ja muuhun vastaavaan paneutuva tutkimus. Siinä ei niinkään lähdettäisi todistamaan mitään asiaa oikeaksi tai vääräksi, vaan ihan vain selvittämään mitä tapahtui, ja mitä voisimme historiantutkimuksen keinoin saada selville. Helppo homma siis.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Jussi Jalonen, juu tattis selvennyksestä. Historiassa voi olla ainakin henkilöhistoriatasolla asioita joista halutaan vaieta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 15:31 Jussi Jalonen. Olet tutkija, silti esityksesi on erittäin kapea. Jos todella tehdään Petsamon, Karjalan ym. palautukseen liittyvä selvitystyö, sen tulee olla olennaisesti laajempi sisällöltään.

Selvityksessä tulee olla historiallinen osa. Siinä tulee olla kansainvälisoikeudellinen osa. On tutkittava, mitä kaikkia kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia esim. Neuvostoliitto rikkoi hyökätessään Suomeen. Ei kai niitä lakeja ole rustattu vain huvin vuoksi?

Tällöin on tutkittava esim. Westfalenin rauhaa, Haagin sopimuksia, Kellog-Briad -sopimusa, Sodanvastaista sopimusta. Tarpeen on myös selvittää Atlantin julistusta, josta tuli Atlantin sopimus 01.01.1942. Ja samassa Arcadia-kokouksessa NL sitoutui YK:n periaatteisiin.

Tarpeen on myös selvittää evakkojen omistusta. Siinä voi lähteä vaikkapa Urukaginan laeista aina Pinheiron periaatteisiin.

Eikä tietysti pidä unohtaa ETYK:n lupausta rajatarkistuksista ja onhan niitä useita muitakin tarkasteltavia asiakirjoja.

Keskinäisistä sopimuksista on erityisesti tarkasteltava Suomen itsenäistymistä ja Neuvosto-Venäjän siihen tekemää ratifiointia ja Tarton rauhansopimusta 1920. NL rikkoi myös Hyökkäämättömyyssopimusta ja sen jatkosopimusta.

Tämä on vasta alkua. Lisäksi pitää selvittää palautuukseen liittyviä periaatteita, kuten luottamusta, win-win -pohjaa ja rauhanomaisuutta.

Joten voin sanoa, että heittosi "Helppo homma siis", on äärimmäisen väärä ja suorastaan outo.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Jos on tarkoitus selvittää, mistä kenties on keskusteltu 1990-luvun alussa, ei aiemmilla tapahtumilla ole merkitystä; nehän lienevät jo tiedossa.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:36 Kalevi Kämäräinen. Kaukana selvästä. Eivät suomalaiset, muun maalaisista puhumattakaan, tiedä kunnolla, mitä tapahtui. Tutkimuksen pitää olla olennaisesti laajempi. On turha tehdä jostain yksityiskohdasta tutkimusta, kun koko asia on syytä selvittää.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Veikko Saksi ei nyt oikein osaa pysyä aiheessa. Urukaginan laintaulut? Herrammakiesus.

Tämä keskustelu siis ei koske menetettyjen alueiden palauttamista taikka siitä tehtävää selvitystä. En ota siihen nimenomaiseen asiaan tässä mitään kantaa. Tämä keskustelu koskee vain ja ainoastaan sitä selvitystyötä, jota Immonen on vaatinut oletetusta 1990-luvulla tapahtuneista tunnusteluista Karjalan palauttamiseksi. Kuten tuossa Kalevan jutussakin siis mainitaan, "selvitys Venäjän ja Suomen 1990-luvun alussa mahdollisesti käymistä epävirallisista neuvotteluista koskien Karjalan palauttamista".

Sen selvittämiseksi, mitä 1990-luvulla tapahtui vai tapahtuiko yhtään mitään, ei kyllä tietääkseni tarvitse ryhtyä tonkimaan nuolenpääkirjoituksia.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:45 Jussi Jalonen. Tässä vaiheessa olen Kalevan ja erään saamani puhelinkeskustelun varassa. Kummankin mukaan kyse on Karjalan palautuksesta, josta vain yksi osa on Koiviston saamat viestit.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Tässä vaiheessa olet kylläkin tietääkseni minun blogissani.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:26 Jussi Jalonen. Olen hyvin tietoinen, että tämä on sinun blogisi. Jos sinun tarkoituksesi on, että en saa siihen osallistua, kirjoita juttuun esim. huomautus: Kiellän Veikko Saksia osallistumasta tähän Karjala-keskusteluun.

Sinä olet itse ottanut Karjalan palautuksen selvästi esille. Otsikoit juttusi: “Karjala-keskustelusta ja historiaselvityksistä”.

Karjala-keskustelu on keskustelua palautuksesta. Sen tietää jokainen asiaan vähänkin perehtynyt.

Sinä olet ottanut Immosen eduskuntakyselyn esille. Siinä ei pitäydytä vain Koiviston sanomiin. Olet ottanut Kalevan artikkelin esille. Siinä ei pitäydytä vain Koiviston juttuun, vaan puhutaan Karjalan palautuksesta.

Jos sinulta argumentit loppuvat alkuunsa, niin ainahan voit bannata minut, kuten uhkasit aikaisemmin, kun et kestänyt asiallisia kommentteja. Vastaan sinulle kyllä sitten omassa blogissani ihan asiallisesti.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Pitää kyllä sanoa, etten oikein käsitä mitä tai mistä Veikko Saksi puhuu.

Sen kyllä ymmärrän, että hän kuvittelee käyvänsä minun kanssani jotain väittelyä, jossa on esitetty jotain "argumentteja". Minun nähdäkseni hän kuitenkin vain jatkaa esittelemäni aiheen vierestä puhumista, ilmeisesti tarkoituksella.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussilta,

tutkijana odottaisi sentään vähän perusteellisempia argumentteja kohteistaan, tässä lähinnä Koivisto a la Karjalasta, kuin vain yliolkainen "Helppo homma siis"...

Millähän tavoin Veikko Saksi puhuu "ohi suunsa"? - perusteeksi ei tutkijalta riitä ylimalkainen, pelkästään mutuileva "Minun nähdäkseni"- viittaus...

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Ilkka Hyttinen toteaa:

"tutkijana odottaisi sentään vähän perusteellisempia argumentteja kohteistaan, tässä lähinnä Koivisto a la Karjalasta, kuin vain yliolkainen "Helppo homma siis"..."

Totesin tuossa ylempänä, että sen selvittäminen mitä mahdollisia aloitteita Koiviston suuntaan on tehty 1990-luvulla, on helppo homma. Siis tutkimuksellisesti. Sitä se onkin; ei siihen muuta tarvitse kuin käydä läpi arkistomateriaalia, haastatella vielä elossa olevia eri toimijoita ja punnita täten saatua tietoa lähdekriittisesti sekä vertailla aineistojen sisältöjä toisiinsa.

Voi olla, että saamme selville jotain uutta; voi olla, että emme. Mutta itse työssä ei ole mitään hankalaa. Historiantutkijat ovat saaneet tähän tehtävään koulutuksen.

Minulla on nyt sinulle vastakysymys, Hyttinen. Kun kirvesmies sanoo sinulle, että nurkkien salvominen on hänelle helppo homma, niin alatko silloinkin jankuttaa: "odottaisin kyllä vähän perusteellisempia argumentteja kuin vain yliolkaisen heiton että helppo homma", ja läpäti läpäti?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussi,

itse tutkintaperiaatehan on toki 'salvoksellisen' simppeli, mutta käytäntö on usein aivan muuta kuten historian monenkirjavat tutkimukset osoittavat – siis nimenomaan siinä mielessä onko ko. tutkimus todella laaja-alaisen tieteellinen, saati ”poikkisellainen”, ei vain ns. 0-tutkimus, puolueellinen, tarkoitushakuinen, etc…

Martti Kauppila

Samalla toki myös selvitettäisiin neuvostopartisaanien hirmutyöt Sallassa?

Veikko Vitikainen

Ne teloituluontoiset hirmuteot olisi syytä otta kansainvälisen tuomioistuimen käsiteltäväksi. Kiireellisin asia kuitenkin olisi palauttaa noiden sotsyyllisyystuomioistuimen tuomiot laittomiksi ja palauttaa noiden Suomen puolesta uhrautuneiden poliitikoiden ja sotilaiden kunnia oikealla ja lainmukaisella tavalla mahdollisimman pikaisesti. Nykyinenkään hallitus ei ole tehnyt asialle yhtään mitään, vaikka luullakseni ehdotuksia asiasta on hallitukselle toimitettu. Venäjän suhteen Suomi on edelleen samassa asemassa kuin ennen sotia, Ylivoimalle emme voi mitään. toki molemmissa sodissa seuraus oli, että voitimme, koska Suomen valloitus Stalinilta ei onnistunut.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Eivät he kunniaa menettäneet, ainoastaan terveyden. Tuomiot saattoivat olla jopa helpottavia ottaen huomioon vastaavien istuinten tuomioista Euroopassa. Varmasti jokaisella oli massiivinen burn-out tuohon aikaan ilman työterveysterapiaa, piti vain jaksaa.

Martti Kauppila

Hienoa, että jollakin on rohkeutta ottaa Karjala-kysymys vihdoin esille.

Petri Haapa

Hirvittää tuollainen rohkeus. Mitä jos sieltä saa vastauksen, että ottakaa pois. En kyllä Suomen veronmaksajille toivo moista taakkaa ja ristiä. Petsamon voisi kyllä ehkä vastaanottaakin.

eve avolin

Niin kauan kuin Putin opettaa venäläisiä lintuja muuttamaan etelään, edes keskustelu tästä aiheesta on turhanpäiväistä.

Veikko Vitikainen

Olen aiemminkin kommentoinut ettei Karjalakysymystä kannata ottaa esille Putinin Tsaari-aikana. Hän on jo kerran maininnut ettei hän halua keskustella Karjalan luovutusasiasta, ja silä hyvä. Tietenkin asian muuttaa aivan toiseksi sellainen teoria, jossa Putinille tarjotaan salaisten neuvottelujen yhteydessä Karjalasta vaikka sata miljardia euroa toimitettuna suoraan Putinin henkilökohtaiselle tilille Sveitsiin. Putinhan on jo tälläkin hetkellä maailman rikkain ihminen, koska onnistui varastamaan
kaikkien oligargien omaisuuden omille tileilleen. Melkein koko Venäjän öljyteollisuuden tuotot on Putinin käsissä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 15:51 Veikko Vitikainen. En ole vielä nähnyt kirjallista kysymystä, mutta jos se sisältää ehdotuksen selvityksestä, se on paljon parempi.

Putin on vienyt korruption Venäjällä äärilaitaan, josta sen on vähän vaikea enää ainakaan kovin paljon kasvaa. Mutta ei Suomen valtionjohdon pidä läheä soitelleen haastelemaan, vaan ensin perehtyä todella asiaan.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tiedon pyytämisessä ja avoimuuden vaatimisessa ei mielestäni ole koskaan mitään pahaa. Se että uskotaanko sitten saatua tietoa on kokonaan toinen juttu. Erilaiset salaliittoteoreetikot ovat osoittaneet ainakin se, ettei ole inhimillisesti ottaen mahdollista tuottaa niin paljoa tietoa etteikö jonhonkin väliin mahtuisi mahdollisuus kyseenalaistaa tieto.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Jos Venäjä jostakin kummallisesta syystä olisi Karjalaa palauttamassa, pitäisi tietysti kyseisten alueiden asukkailta ensiksi kysyä, ovatko he siihen halukkaita. NATOhan meitä kohta pommittaa, jos ryhdyttäisiin serbialaistyyppisiin etnisiin puhdistuksiin.

Martti Kauppila

Toisaalta ei karjalaisiltakaan lysytty, olivatko he halukkaita lätemään kotiseuduiltaan. En toki silti kannata mitään samanlaisia etnistä puhdistusta. Mielestäni, jos Karjala jskus palautuu, olisi asutuskysymys hoidettava niin, että Venäjä päättäisi itse omien kansalaistensa asuttamsiesta muualle jollain kannustimilla. Toki alueelle tulisi jäämäan ainakin jonkin verran venäläisiä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 15:54 Martti Kauppila. Tähän löytyy selkeä ratkaisu YK:n Pinheiron periaatteista.

Veikko Vitikainen

Täytyisi olla melkoisen kummallinen syy, jos Venäjä edes suostuisi keskustelemaan Karjalan palauttamisesta. Tietenkin palautuksen yhteydessä väestö tulisi siinä kaupan päälisiksi. Eli Karjalan väestöstä yli puolet on eläkelläisiä, ja noille eläkelläisille olisi maksettava Suomen lakien mukainen eläke. Kysynkin, mistä nuo eläkerahat otettaisiin???. Ja sitäpaitsi Karjalan uudelleen rakentaminen olisi suomelle täysin ylivoimaista. Siellä Infrastrugtuuri on likimain tuhoutunut.
Ja kuka maksaa tuon Venäjän vaatiman summan?? valtio. Valtio joutuisi myymään sen jälkeen tuon koko roskan yksityisille ihmisille. Ostajiksi ilmaantuisi todennäköisesti Suomen rikkaimmat veroparatiisihuijarit. Alkaisi armoton keinottelu tuon omaisuuden kaupittelussa. En ole vielä nähnyt mitään syytä miksi tuohon Karjalan takaisin saamiseen on niin kova hinku. Ilmaiseksi Venäjä ei sitä missään tapauksessa luovuta, koska sellaista kansainvälistä oikeuelintä ei ole olemassa, joka velvoittaisi Venäjän luovuttamaan Karjalan takaisin.
Ainut mahdollisuus palautukseen on se, että Venäjä tuhoutuu jollain tavalla, esim. verinen vallankumous, luonnokatastrofi tms.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:12 Veikko Vitikainen. Jos sopii, vähän täsmennän. Karjalassa asuu noin 300 000 venäläistä. Kun alue palautuu, Venäjä vetää turvallisuusorganisaationsa, rajavartionsa, sotilaansa ja korkeimmat virkamiehet pois alueelta, jonne jää 150 000 henkilöä. Ja kuten sanot, suurin osa eläkeläisiä, tarkemmin sanoen naisia.

YK:n Pinheiron periaatteiden mukaisesti Venäjä on vastuullinen venäläisten eläkkeiden maksamisesta. Sosiaaliapua moni voi tarvita.

Karjalan jälleenrakentaminen ei toki ole Suomelle ylivoimaista, jopa todennäköisesti paljon vähemmän investointeja vaativaa kuin lahjoitukset eteläisen Euroopan korruptiomaille.

Kyse ei ole pääasiassa kustannuksista, vaan investoinneista. Niistä 2/3 on yksityisiä ja 1/3 julkisia. Eikä niitä tehdä vuodessa.

Ajatuskin, että Suomi maksaisi VENÄJÄLLE jotain palautuksesta, on täysin harhainen. Mistä lähtien ryöstäjälle on maksettu siitä, että oma alue saadaan takaisin? Ei tokkiisa.

Paremminkin on hyvä miettiä, mitä merkitsevät nykyisen Suomen rasitteeksi laskettuina 60 mrd. euron sotakorvaukset ja sotien taloudellinen rasite, noin 500 mrd. euroa.

Lasketaan 45 000 km2 vuokrat, puun, soran, kallioiden … otto, korkoa ja korkoa korolle. Tuleekin aikamoinen lasku Venäjälle, ei Suomelle.

Asiat on konkreettisesti sovittava, vaikka tuloksena olisi, että näistä satojen miljardien kuluista maksetaan yksi euro. Se ei ole tärkeää, olennaisesti tärkeämpää on sopia aidosti asioista.

Pariisin rauhansopimus oli puhtaasti väkivaltasopimus. Ei se ollut aito sopimus. Olen käsitellyt tätä asiaa lukuisissa artikkeleissa Pro Karelian nettisivuilla http://prokarelia.net ja Karjalan Kuvalehden sivuilla http://karjalankuvalehti.com.

Jatkomahdollisuuksia on useita. Yksi on mainitsemasi Venäjän luhistuminen NL:n tavoin. Ei sekään ole mahdottomuus. Mutta paras vaihtoehto on rauhanomainen, neuvotteluteitse tehtävä win-win –pohjainen Suomen ratkaisuehdostus.

Veikko Vitikainen

Veikko Saksi.
Toiveajattelu ei ole kiellettyä Suomessa. Oletan että karjalan väestöstä 80%
jäisi asumussijoilleen karjalaan. Toki täytyy ottaa huomioon myöskin se seikka, että Venäjä tulee aikoinaan pelastamaan suomen EU-n ikeestä, koska Suomella on onni maantieteellisesti olla EU:n ja Venäjän rajanaapuri. Nyt jos suomi eroaisi EU:sta ja Eurosta, niin lähitulevaisuudessa Venäjän kanssa käytävä kauppa korvaa moninkertaisesti nykyisen EU-valtioiden kanssa käytävän kaupan. Ja ero Eurosta mahdollisimman pian, olisi Suomelle pitkällä tähtäimellä suunnaton etu.

Jani Heinonen

Vastaushan on persuilla aina valmiina: kehitysavusta ja humanitaarisesta maahanmuutosta. Jälkimmäisten määrä sitten kymmenkertaistuisi yhdessä yössä, mutta jos vaikka laitettaisiin vähän lisää veroja valtion maksettavaksi. Tai jotain.

EDIT: Tämä oli vastaus Vitikaisen ylempään kommenttiin, mutta blogialustan toimintalogiikka noudattaa samanlaista käyrää kuin nimeämätön ps-kansanedustaja matkalla mopokerhon tiloista työpaikalle kukonlaulun aikaan.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 15:46 Pekka Roponen. Tältä osin kannatta lukea tarkoin YK:n Pinheiron periaatteita. Tätä asiaa eivät ratkaise alueiden asukkaat, joiden esi-isät Stalin houkutteli ja pakotti alueelle yli 40 eri kansallisuudesta.

Veikko Vitikainen

Veikko Saksi.
Jos onnistut menemään Kremliin ja lyöt nyrkkiä Putinin työpöytään vaatien Karjalaa takaisin ja vielä lisäksi vahingonkorvauksia, niin täytyy myöntää, että onnistuessasi nostaisin sinut maailman vaikutusvaltaisimmaksi ihmiseksi. Toki me otamme karjalan takaisin sen jälkeen kun Venäjä on täydellisesti tuhoutunut. Tuota Venäjän tuhoamista on jo moni yrittänyt, mutta ei ole koskaan onnistuttu. Sanoisin että, jos maailma tuhoutuisi ydinsodassa, niin jäljelle jäisi maan pinnalle Skorpiooni, torakka, rotta ja "ryssä". Venäläinen on mestari selviytymään esim. Siperian oloissa eikä siihen nähdäkseni muutosta ole tullut. Venäjällä mikään ei toimi, mutta kaikki järjestyy.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Tuollaista toiveajattelua ei ihan heti tapaa. Ennemmin koko pallo kääntyy pasifistiseksi ja takoo miekat auroiksi kuin että:

1) Venäjä antaa Putinin johdolla Karjalan tuosta vain.. vaikea kuvitella että muussakaan johdossa sitä hevin tapahtuisi

2) Ja vielä maksaa siitä Suomelle
3) Ja maksaa vielä eläkkeetkin Karjalaan jääneille

- jne. jne.

Ei tuo nyt valitettavasti ole tästä maailmasta. Heillä on muutenkin aivan eri tapa yleensä tulkita näitä asioita... se että saisit käännettyä venäläiset tukemaan omaa tulkintaasi... on aivan tolkuttoman kaukaa haettua. Ei siihen taitaisi riittää 10 Ahtisaartakaan, vaikka saisi parilta Gandhilta tukea. Eikä näissä asioissa oikein mitään YK:ta taideta kuunnella mikäli sitä kautta yrittäisi hakea perusteita.

Mutta toki saa yrittää. Voin olla väärässäkin, vaikken kyllä tässä tapauksessa käsitä että miten. Erikseen vielä on kyseenalaista sekin asia olisiko palautuksesta Suomelle enemmän hyötyä vai haittaa.

Santeri Halmetoja

Mielenkiintoisempi spekulaation paikka on mielestäni se, että Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta olisi säilynyt itsenäisenä neuvostotasavaltana. Sitten nykypäivänä todennäköisesti olisi itsenäinen Karjalan tasavalta.

Siihenkin suomalaiset poliitikot vaikuttivat.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:03 Santeri Halmetoja. Miten itsneäinen "neuvostotasavalta" korjaisi Stalinin aikaisia vääryyksiä ja NL:n rikkomia kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia ja kahdenvälisiä sopimuksia?

Veikko Vitikainen

Niinkuin sanottu. Toiveajattelu on Suomessa sallittua. Neuvostoliitto eikä Venäjä koskaan ole edes millään taholla käsitellyt sellaista vaihtoehtoa, jossa Karjalan itsenäinen sosialistinen tasavalta olisi ollut millään tavalla mahdollinen.
Neuvostoliiton väkivaltainen rajojen siirtely oli heille pelkästään harrastelua, Suomelle se oli elämän ja kuoleman kysymys. Teorioita on helppo kirjoitella, mutta huomioonottaen neuvostoliiton täydellinen sanelu,-ja ylivoimapolitiikka, Suomella ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa kuin pitää mölyt mahassaan ja mahdollisimman diplomaattisin konstein säilyttää edes Suomen itsenäisyys. Sekin oli silloisilta Suomen poliitikoilta suorastaan sankariteko.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 14:58 Jussi Jalonen. Hieno juttu, että Olli Immonen, kansanedustaja, on tehnyt kirjallisen kysymyksen hallitukselle Karjalan palautuksesta.

Sikäli tieto ainakin esittämässäsi muodossa on harhaanjohtava, sillä Suomen ja Venäjän välillä ei käyty keskusteluja Karjalan palauttamisesta.

Kyseessä olivat NL:n Politbyroon VIESTIT, joissa ilmaistiin NL:n valmius keskustella aluekysymyksistä. Vastaavasti Jeltsinin hallinto laittoi samanlaisia viestejä.

Kyse ei siten ollut valtioiden välisistä keskusteluista, neuvotteluista tai sen paremmin Karjala-tarjouksesta.

Totta kai Koivisto samoin kuin ministeriöt ilmoittavat puheet tarjouksista vääriksi, ei sellaisia ole ollut. Vaikka kyse on lähinnä semantiikasta, on diskurssilla saatu aikaan tilanne, jossa totuus voidaan kieltää. Sinänsä halpamaista, mutta näin on tehty, koska Koiviston poliittinen vastuu halutaan kiertää.

Olen tätä asiaa ja Koiviston roolia viestien suhteen käsitellyt melko laajasti 12.09.2012 ilmestyvässä Karjalan Kuvalehdessä, joka on luettavissa ko. hetken jälkeen myös Internetissä http://karjalankuvalehti.com.

Ei sillä ole olennaista merkitystä, onko tullut viestejä tai tarjouksia tai hyvän joulun toivotuksia. Tärkeää on se, että lopulta, lähes 70 vuoden jälkeen, perustetaan asiantunteva joukko selvittämään Petsamon, Karjalan ja muiden Suomelta pakkoluovutettujen alueitten palauskysymystä.

Minusta on tärkeää, että mahdollisia selvityksiä tekevät ihmiset ovat asiaan riittävän syvällisesti perehtyneitä, eivätkä ole yksisilmäisen ismistyneitä.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Veikko Saksi, kiitos erittäin selkeistä ja suorista kannanotoista ja selvityksistä koskien nyt esille otettua Karjalan palauttamisasiaa ja siihen liittyviä moninaisia näkökulmia.

Vaikuttaa todella siltä, että sika on syönyt nuoremman tutkijapolven eväät jo ennen selvitysretken alkua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:08 Pekka Toivonen. :)

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Ymmärsinkö siis oikein, että vanhempaan tutkijapolveen voi vielä luottaa? Nyt olenkin utelias. Tuleeko selvitystä laativan projektin johtajaksi siis Hannu Rautkallio, Juhani Suomi vaiko kukaties Heikki Ylikangas?

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Jussi Jalonen, ei kai Heikki Ylikangas ole kiistänyt näyttöön perustuvia tosiasioita, vaan Ylikangas on kiistatta Suomen merkittävin kirjailija Väinö Linnan jälkeen joka on antanut vuoden 1918 sisällisotaa kohtaan sellaista ajattelua, josta moni ei ole vieläkään uskaltanut hiiskua.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Sanoisin diplomaattisesti näin, että nuorempaankin tutkijapolveen saattaa voida luotaa , kunhan tutkijat ensin vanhenevat ja viisastuvat.

Viimeisin esimerkki nuoren polven sotahistorian tutkijoista on tohtori Teemu Keskisarja, joka Raatteen tien taisteluja koskevalla esiintulolla kertoi murtavansa vanhoja myyttejä. Haastattelu on/oli kuultavana Yle Areenalla.

Kenellekään sotahistoriaa harrastavalle ei tullut uutena tietona ns. talvisodan hengen puuttuminen talvisodan alkuvaiheessa. Ei liioin Raatteen tien taistelujen yhteydessä suomussalmelaisten ja lähipitäjien asukkaitten korpikommunismi ja suoranainen maanpetoksellisuus , kun osa asukkaista toimi mm. oppaina hyökkäävälle viholliselle. Taistelua johtavat Paavo Susitaival ja Hjalmar Siilasvuo eivät tulleet toimeen keskenään ja taistelivat milteipä kahta erillistä taistelua samanaikaisesti, ei tässäkään tutkimuksellisesti mitään uutta. Jne.

Uutta on ainoastaan tutkijan tekemä analyysi Raatteen tien sankaritarinasta. Kaikessa yksinkertaisuudessaan se paljastaa, ettei varsinaista taistelua olisi edes tarvittu. Vihollinen olisi tuhoutunut jäiseen korpihelvettiin joka tapauksessa.Tämä viisaus tuolloin taistelun aikana olisi säästänyt 1000 suomalaista sankarivainajaa.

En katso aihetta kommentoida " tutkimusta" enempää. Toki kirja voi tuoda esiin vielä viiltävämmän analyysin kuin radiohaastattelun perusteella saattaa ennakoida.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:32 Jussi Jalonen. En ole ottanut mitään kantaa siihen, ketkä ovat sopivia tukijoita, vain ismistyneet ihmiset rajasin kyseenalaisiksi. Lenitan osalta kerroin vain sen, minkä hän minulle kertoi.

Mainitset Rautkallion, Suomen ja Ylikakankaan. Kaikki mielenkiintoisia tutkijoita. Mutta ei asiaa asiaa vain historiatutkijoiden hommaksi antaa. Tarvitaan politiikan tutkijoita, ekonomisteja, rauhantutkijoita, juridiikan tutkijoita … Ei pidä liian suppealla katsannolla pilata tärkeää asiaa.

Tutkijoiden pitää olla riittävän syvällisesti perehtyneitä asiaan. Ei mitään pintaliitäjätutkijoita. Etkö ole syvällisen perehtymisen osalta samaa mieltä? Ei kyse ole iästä, vaan kyvystä.

Mark Bayer

"Keille hän siis uskoisi tämän lähihistoriaa koskevan tärkeän selvityksen, jos akatemia on hänen mielestään näinkin mädännäinen? "

Tähän ei voi vastata muuta kuin että ei ainakaan Tampereen yliopiston tutkijoille.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Millä perusteella Tampereen yliopisto pitää mielestäsi karsia?

Veikko Vitikainen

Tämänhetkinen yliopistokartta olisi pidettävä entisellään, Ei ole mitään järkeä keskittää kaikkea yliopistotoimintaa sellaisille paikkakunnille jossa opiskelijoilla ei ole mitään mahdollisuuksia saada esim. asuntoja.
Jos yliopistoja aletaan karsia, niin koulutuksen taso laskee samassa suhteessa. Opiskelijatkin kuitenkin tarvitsevat asunnon opiskeluajaksi.
Esim. Tampereelle on opiskelija-asunto-organisaatio jo olemassa, joten olisi järjetöntä lakkauttaa Tampereen yliopisto. Jos joku tällaista ehdottaa? hän ei tiedä yhtään mitään koko Suomen koulutuspolitiikasta.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:35 Mark Bayer. Tutkimus ei saa olla vain historiallinen, eihän se ole kuin yksi osa kokonaisuutta. Siihen pitää liittää kansainvälisoikeudellinen osio, restituutio-osio, kausaalisuhteita selvittävä osio, psykologisia seikkoja selventävä osio ja ratkaisuosio, jonka keskiössä uskoisin olevan luottamuksen ja win-win -toiminnan, luonollisesti aina rauhanomaisesti.

Juttelin muutaman sanan Lenita Airiston kanssa täällä Tallinnassa Sofi Oksasen kirjan julkistamistilaisuudessa. Hän haukku ns. lyttyyn Tampereen yliopiston. Joten ainakin yksi henkilö on vahvasti kannallasi!

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Lenita Airisto on antanut korkeimman omakätisesti moitteet Tampereen yliopistolle?

Kieltämättä tämä peli on siis selvästi hävitty. Pillit pussiin ja lappu luukulle, Yrjö Silon unelma on nyt murskana kun kerran Lenitakin niin sanoo.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

"Juttelin muutaman sanan Lenita Airiston kanssa täällä Tallinnassa Sofi Oksasen kirjan julkistamistilaisuudessa. Hän haukku ns. lyttyyn Tampereen yliopiston. Joten ainakin yksi henkilö on vahvasti kannallasi!"

Ei epäakateemiset henkilöt toivottavasti jatkossakaan ala määrittää minkään yliopiston merkittävyyttä ainakaan Suomessa. Lenita Airisto on toisaalta vitsi ja ehkä jonkin tason ammattiprovokaattori, joka puhuu mitä sylki suuhun tuo. Jostain kumman syystä Lenita oli kyllä mielessäni kun laadin listaani suomalaisista älyköistä, mutta jätin hänet kumminkin listalta pois.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:59 Kimmo Hoikkala. Miksi diskriminoit ei-akateemisia ihmisiä, ovatko he jotenkin huonompia kuin akateemiset? Lenita muuten on akateeminen eli Helsingin Kauppakorkeakoulusta valmistunut.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Veikko Saksi, pidän harvoja ekonomikouluja käyneitä henkilöitä akateemisesti pätevinä. Tosin en heitä juuri tunnekaan tai itse asiassa en suunnilleen tunne ketään ekonomia muuta kuin median välityksellä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:06 Kimmo Hoikkala, Pidät ekonomeja pääosin pätemättöminä, mutta et heitä tunne. Ei kovin vakuuttavaa. Joku sanoisi, että suorastaan diskrimoinoivaa akateemisen loppututkinnon suorittaneita ihmisiä kohtaan.

Jos akateemisella pätevyydellä tarkoitat kykyä filosofiseen jaaritteluun, sitä ekonomit tuskin koulutuksensa pohjalta kovinkaan hyvin hallitsevat. Mitä siitä sitten on hyötyä, onkin täysin toinen asia.

Mutta kun mennään liiketalouden puolelle, kuinka pitkälle luulet filosofin pystyvän sitä tutkimaan ja ymmärtämään? Itse kukin olkoon seppä omalla alueellaan.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

On älyllisiäkin ekonomisteja, vaikka heikäläiset tutkivatkin vain ihmisen luomia mekanismeja.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Veikko Saksi kyselee:

"Miksi diskriminoit ei-akateemisia ihmisiä, ovatko he jotenkin huonompia kuin akateemiset?"

Otetaanpa kertauksen vuoksi: Lenita Airisto on Veikko Saksin kertoman mukaan haukkunut Tampereen Yliopiston pataluhaksi. Eli kukakohan tässä diskriminoi ja ketä, ja millaisin perustein?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

@Kimmo H. Kelpaisinkohan tähän kastiin, ainakin aluksi? :)

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Jussi Jaloselta hyvä kommentti edellä.

Ei ollut kyse siitä ettenkö arvosta kaltaisiani epäakateemisia henkilöitä, vaan siitä ettei pidä puuttua asioihin joista ei suunnilleen mitään ymmärrä. Suomalainen tieteenteko on mediakeskustelun mukaan kyllä hyvin kriittistä ja keskustelevaa jopa yhteiskuntatieteiden piirissä toisin kuin ehkä esimerkiksi itärajan takana.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Seppo Saari, kyllä ehkä jos olet kriittinen myös omia näkemyksiäsi kohtaan, ellei niitä ole kukaan muu osannut kritisoida. Yhden totuuden miehet ovat vaarallisia, vaikka tiede kai yhtenäiseen totuuteen pyrkiikin.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:38 Kimmo Hoikkala. Hyvä ohje, ettei saisi ottaa osaa keskusteluun, jos ei asiasta riittävästi tiedä. Mutta se taitaisi lopettaa keskustelut kokonaan. Olen ymmärtänyt siten, että keskustelun yksi tavoite on tiedon lisääminen, ymmärryksen lisääminen. Joten tamperelaisetkin voivat hyvin olla mukana keskustelussa. Näkeehän tästäkin ketjusta, että ismiys rajaa näköalaa.

Omalta osaltani olen lähtenyt siitä, että argumentoin asioita omien tietojeni ja käsitysteni pohjalta. Jos toisella on selvästi paremmat ja perustellummat argumentit, olen valmis muuttamaan mielipidettä. Olen sen ennenkin tehnyt, kun argumentit ovat olleet riittävän pätevät.

Teen nyt vähän varoen kysymyksen, jonka sinun vastauksesi houkutteli. Tiedätkö todella riittävästi Karjalan palautuskysymyksestä, jotta voit mielestäsi osallistua siihen?

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Veikko Saksi, tiedän tosiasiat ja en spekuloi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:54 Kimmo Hoikkala. Sehän on hieno asia. Useimmat ihmiset tietävät propagandaväitteiden mukaiset “tiedot”. Sinä tunnet tosiasiat. Olet siten perehtynyt hyvin myöskin kansainväliseen juridiikkaan, talouteen ja psykologiaan historian oheella.

Minä joudun toteamaan niin, että vaikka olen yli kymmenen vuotta tutkinut tätä asiaa osittain aika intensiivisestikin, silti havaitsen, että on vielä paljon asioita, joita en tiedä tai joista en tiedä riittävästi.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Ei ollut kyse siitä paljonko tiedän, vaan siitä mitä oikeasti tiedän. Tiedän siis oikeasti vain tosiasiat, joita ei paljoa ole.

Presidentti J. K. Paasikivi tiesi myös ettemme voi maantieteelliselle sijainnillemme yhtikäs mitään.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kimmo,

"Tiedän siis oikeasti vain tosiasiat, joita ei paljoa ole." - ja ne ovat?

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Ilkka Hyttinen, syömättä ja juomatta kuolee tietyn ajan päästä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kimmo,

ja mitenkähän letkauksesi "syömättä ja juomatta kuolee tietyn ajan päästä." liittyy ko. asiaiheeseen?

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Ilkka Hyttinen, eikö se pidä paikkaansa sitten? Kysyit mitä tiedän ja tuon tiedän.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Hallituksen tulee suhtautua kansanedustaja Immosen kirjallinen kysymykseen vakavasti. Aloite on erinomainen ja luotettavin taho tekemään selvitystä tulevien neuvottelujen tueksi on Suomen Sisu, jolle on osoitettava riittävät taloudelliset resurssit perusteellisen selvityksen tekemiseksi.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:51 Jukka Kuhanen. Kyllä, mutta veikkaan, että vastaus on aivan yhtä tyly kuin Tuomiojan tai Halosen vastaus.

Suomen Sisu ei taida olla se taho, joka on Karjalan palautuskysymykseen eniten perehtynyt.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Veikko, vakavasti - minä toivon, että sinä ja edustamasi tahot saisitte koottua riittävän vahvan ja arvovaltaisen joukon taaksenne luomaan aloitetta suomalaisvenäläisestä selvityksestä ja win-win -toteutussuunnitelmasta poliittisten päättäjien käyttöön sekä käynnistämään poliittisen prosessin Karjala-kysymyksen selvittämiseksi. Arvostan oikeasti tekemääsi väsymätöntä työtä asian eteen.

Valitettavasti, silloin kun asiaa ryhtyy ajamaan tunnetusti poliittisesti äärinationalistisen liikkeen edustaja, ei suunta ole lupaava.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:08 Jukka Kuhanen. Jukka, olet aivan oikeassa. Tämä ei saisi olla yhden puolueen hanke, vaan kaikkien kansanedustajien, jotka katsovat olevansa isänmaallisia ja oikeudenmukaisia ihmisiä.

Kyseessä on erittäin suuri määrä kansainvälisten lakien ja sopimusten rikkomista ja kahdenvälisten sopimusten rikkomista sekä väkivaltaa, mitä NL toteutti. Uhrin tehtävä on selvittää asia, koska syyllinen taho siihen harvoin ryhtyy.

Minulla on sellainen käsitys, että lisää selvityksiä on tulossa. Aikataulua en osaa sanoa.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Veikko (sopineehan, että kutsun sinua pelkästään Veikoksi?), on asioita, jotka Karjala-kysymyksessä hiertävät kivenä kengässä enemmän tai vähemmän. Yksi on tämä näyttövelvoite. Sotarikosten osalta lienee kyse samanlaisesta oikeusprosessista kuin muidenkin rikosnimikkeiden kohdalla. Eikö ole oikeasti mitään juridista elintä, joka voisi ottaa asian selvittelyn puolueettomasti juuri juridisista lähtökohdista lähtien. Miksi näyttövelvoite Karjala-kysymyksessä pitää olla uhrilla? Eikö se pitäisi olla vastaajalla eli taholla, jonka epäillään aiheuttaneen uhriutumisen?

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:20 Jukka Kuhanen. Jukka, tokkiinsa se käy päinsä, emmehän me ole koskaan ennenkään teititelleet, ei sinun, eikä vaimosi kanssa.

Tämä näyttövelvoite on mielestäni sinänsä käännetty. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että Suomen valtiojohto kieltäytyy ottamasta asiaa esille. Eli kuten CIA:n Factbook sanoo: “Various groups in Finland advocate restoration of Karelia (Kareliya) and other areas ceded to the Soviet Union following World War II but the Finnish Government asserts no territorial demands”.

Haagin tuomioistuin ei tule kysymykseen, ellei Suomen valtio ole ajamassa asiaa. Sinänsä Suomi ja Venäjä ovat ICC:n jäseniä, joten asia voitaisiin ottaa tarvittaessa siellä esille. En pidä vaihtoehtoa hyvänä, koska meillä on päätöksen jälkeenkin 1 300 km yhteistä rajaa.

Toinen vaihtoehto on evakkojen omaisuuden osalta EIT. Se on kuitenkin osoittautunut olevan Venäjän talutuksessa tässä asiassa. Venäläinen hovioikeutta suunnilleen vastaava laitos päätti, ettei restituutio olekaan tavalisen oikeusprosessin aihe, vaan valtioiden välinen asia. Minusta tämä yhden ihmisen ratkaisu on päin honkia, mutta siitä ei saa edes valittaa. EIT on muutenkin pääosin bluffilaitos, jonka tehtävänä on näyttää, että pienen ihmisen oikeudesta kannetaan huolta.

Mielestäni ei pitäisi lähteä juridiselle tielle. Toki oikeudelliset asiat on perusteellisesti selvitettävä, mutta pääpaino pitää olla – jälleen kerran todettuna – rauhanomaisessa, win-win –pohjaisessa neuvottelutiessä.

On olemassa yksi erittäin kiinnostava ja järeä oikeudellinen tie, mutta katsotaan ensin muita vaihtoehtoja. Eikä oikeudellinen tie, kuten ei mikään muukaan, ole koskaan varma.

Minusta partisaanien rikosten osalta pitäisi asiat kyllä viedä uudelleen rikospoliisille, vaikka se kerran jo lopetti tutkimisen, kun Venäjä ei antanut oikeusapua. Näistä murhaaja-partisaaneista osa on käynyt täysin vapaasti Suomessa. Tällaiseen pitäisi puuttua.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 16:45 Jussi Jalonen. Mitä hyötyä olisi selvittää sitä, saiko Koivisto tarjouksia vai ei? Se asia on käsittääkseni selvitetty, tarjouksia ei ole tullut, eikä kukaan ole sellaista väittänytkään. Ihmiset vain sekoittavat keskenään sanat tarjous ja viesti.

Kuten sanoin, en ole nähnyt vielä kirjallista kysymystä. Se mitä minulle on siitä kerrottu ilmaisee, että kyseessä on myös selvitys Karjalan palauttamiseen liittyvistä asioista eli olennaisesti laajemmista kuin jostain viesteistä tai ei-viesteistä.

Immosen nettisivuilta asia ei selviä, kysymystä ei siellä ole. Eduskunnan sivuilla Immosen viimeisin puheenvuoro on tehty 19.07.12.

Kalevan uutisen mukaan “Immonen haluaa Karjalan takaisin …”. Sinun linkkaamasi teksti jatkuu näin: “Perussuomalaisen kansanedustaja Olli Immonen kysyy hallitukselta, aikooko se ryhtyä toimiin Karjalan ja muiden sodassa menetettyjen alueiden palauttamiseksi”.

Joten tämä tarpeellinen selvitys on olennaisesti laajempi kuin vain 1990-luvun vaihteen viestit tai tarjoukset.

KTT Urmas on omassa kirjassaan epätarkka. Hänkin puhuu tarjouksista, kun varsinainen lähde eli dosentti, VTT Jukka Seppinen puhuu viesteistä. Ero on merkittävä.

Kaleva puhuu myyntitarjouksista. Ei ihme, jos Aho ja Koivisto ja muut kielsivät. Eihän suuret asiat siten ala, että toinen valtio tekee tarjouksen. Ensin kuulostellaan asiaa varovammin. Siihen viestit sopivat.

Joten kyllä ne historialliset omistusperiaatteet on myös selvitettävä, koska restituutio on yksi olennainen osa palautusta.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Veikko Saksi utelee:

"Mitä hyötyä olisi selvittää sitä, saiko Koivisto tarjouksia vai ei?"

Älä minulta kysy. Kansanedustaja Immonen tämän asian esille otti.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:00 Jussi Jalonen. Minä voinkin sitten vastata omaan retooriseen kysymykseeni. Hyöty olisi hyvin vähäinen, koska kokonaiskysymyksessä Karjalan, Petsamon ja muiden Suomelta pakkoluovutettujen alueitten palautuksessa Koiviston osa ei ole erityisen suuri. Hänellä on henkilökohtainen juridinen vastuu tekemisistään ja tekemättä jättämisistään Suomen presidenttinä antamansa vakuutuksen mukaisesti.

Koivistoa voidaan moittia monesta asiasta, niin tästäkin suhtautumisesta ja pelosta.

Vesa Virri

Mistäköhän löytyisi sellaisia historian tutkijoita, jotka Immoselle ja muille Perussuomalaisille tässä asiassa kelpaisivat?

Mikäli tutkimuksen tekisivät esim. Jussi Jalonen ja allekirjoittanut, niin kumoaisivatko Perussuomalaiset tutkimustulokset sillä perusteella, että niihin on aivan ilmeisesti vaikuttanut kirjoittajien poliittiset taustaryhmät - ellei suoranainen kepuvihreä-salaliitto, jonka tarkoituksena on vain ja ainoastaan vääristellä lähihistoriaa...

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

" Asiahan nyt ei tietysti minulle kuulu, mutta..", totesi Pätkäkin.

Viktor Flinkkilä

Sohaisit Jussi ampiaispesään. Ei voi olla huomaamatta, että asia on todella kuuma peruna muutamalle, lähinnä persulle. Onneksi heitä kuitenkin on tosiaan vain tuo kourallinen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:05 Viktor Flinkkilä. Kunhan keskustelu alkaa saavuttaa 1 300 kommentin rajaa, kuten parissa muussa Karjala-keskustelussa, sitten voitaneen puhua ampiaispesästä.

En usko, että tämä asia on enää kuuma peruna. Vakava se on ja osoittaa Suomen valtionhallinnon kyvyttömyyttä avoimesti edes keskustella näistä asioista. Tiedän sen kokemuksestanikin oikein hyvin.

Siinä kuitenkin tietosi ovat virheelliset, jos katsot, että tämä on vain perussuomalaisten asia. He näyttävät olevan selvästi isänmaallisempia kuin ns. vanhojen puolueiden edustajat. No, näillä on ollut enemmän aikaa suomettua.

Karjalan palautusta kannatti jo vuonna 2007 tehdyn gallupin mukaan 38 % suomalaisista. Mielestäni se luku on paljon suurempi kuin perussuomalaisten saama kannatus.

Viktor Flinkkilä

Varmasti joukossa on myös ainakin kokkareita, se on selvä. Kyseessä on kuitenkin ns. "vanhemman väen" hanke, joten aika on armelias ja tulee hautaamaan tämän hankkeen.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:17 Viktor Flinkkilä. Uskot, että asia hautautuu. Uskon sinun olevan siinä suhteessa täysin väärässä. Kyse on niin suuresta rikoksesta ihmisyyttä ja kansakuntaa vastaan, ettei se ikinä unohdu kansakunnan meemeistä eli pitkäaikaisesta muistista tai kulttuurigeeneistä.

Luulen myös, että tulkitsit prosenttia väärin, kun en antanut siihen mitään viitekehystä? Vuonna 2000 palautuksen kannatus oli alla 10 %. Siitä on noustu ylöspäin. Vuonna 2005 palautuskannatus oli vähäisempi kuin 2007. Sen jälkeen on tapahtunut myönteistä kehitystä ja käsittääkseni palautuskannatus on yli 40 %.

Ent. kansanedustaja Risto Kuisman mielestä palautuskannatus oli jo jokunen vuosi sitten lähes 50 %. Professori Tuomas Forsberg ilmaisi asian näin: "Selvästä vähemmistöstä tuskin enää voidaan puhua, sillä palautuksen kannatus on ylittänyt 40 % rajan, eikä sen vastustajia ole ainakaan yhtään enempää. Ei siten voida puhua selvästä vähemmistöstä, ehkä paremminkin erittäin merkittävästä osasta kansaa.” Hän puhui Karjalan Liiton Karjalan palautus -seminaarissa. Karjalan LIitto ei 15 vuoteen ole käytännössä kannattanut palautusta.

Olemme siten menossa kohti laajempia kansankerroksia. Kyse ei ole vain vanhoista ihmisistä. Suuri joukko vanhoja karjalaisia suhtautuu kielteisesti palautukseen, koska he sotkevat keskenään halun ja uskomansa mahdollisuuden.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Tutkimus aiheesta "Käytiinkö Koiviston toisen presidenttikauden aikana poliittisia keskusteluja ns. Karjalan palauttamisesta" (tai jotain tuonsuuntaista) kuulostaa varsin harmittomalta.

Sen sijaan suunnitelmat Suomen laajentamisesta Tarton rauhan rajoille ovat kutakuinkin typeriä. Hermostun aina, kun "Karjala takaisin" -ajatus hihkaistaan ilmoille, tapahtui se missä yhteydessä tahansa. Tällä kertaa olin näkevinäni ilmiön tässä kommenttiketjussa.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Taisit nähdä aivan oikein. Ilmiö on sikäli omituinen, koska kirjoituksessani rajasin aluepalautuksen käsittelyn ulkopuolelle, ja ilmoitin tässä ketjussa toistamiseen että se aihe ei kuulu tähän.

Sellainen asiahan ei kuulu historiantutkijoille, vaan juristeille.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:19 Tuomo Kokko ja Jussi Jalonen. Kyllä Karjalan palautus kuuluu tähän, koska vedit mukaan Immosen kysymyksen ja Kaleva-artikkelin. Molemmissa puhutaan palautuksesta ja käsittääkseni myös kytketään Koiviston kannanotot tähän samaan asiaan.

Tällaisen asian selvittäminen kuuluu historioitsijoille, juristeille, ekonomisteille, psykologeille, sosiologeille, väestötutkijoille, insinööreille … kaikille tahoille. Jopa poliitikoille.

Sitä hämmästelen, miksi Karjalan palautus herättää väreitä ja outoja tunteita. Mikä siinä on sellaista? Voisiko tunteiden aiheuttajana olla vanha neuvostopelko? Sitä Suomessa on propagoitu vuosikymmenet.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Veikko jutustelee:

"Tällaisen asian selvittäminen kuuluu historioitsijoille."

Ei aluepalautuksen selvittäminen kuulu historiantutkijoille.

Veikko jatkaa:

"Sitä hämmästelen, miksi Karjalan palautus herättää väreitä ja outoja tunteita. Mikä siinä on sellaista?"

Ehkäpä kerrot sen meille? Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, niin olet aina saanut Karjalan palauttamisesta väreitä ja outoja tunteita.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussi,

"Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, niin olet aina saanut Karjalan palauttamisesta väreitä ja outoja tunteita." - höystettynä asiaperustein - sensijaan omasi on lähinnä vain samanlaista - spekuloinnein...

Martti Kauppila

Miksi puhut laajentamisesta, Kokko? Aluelaajentaja oli Josif Stalin. Hän se laajensi NL:n aluetta Suomen alueiden ja hyvä, ettei koko Suomen kustannuksella?

Kyse on ennen muuta kokonaisen Suomen alueen palauttamisesta. Minä taas hermostun aina, kun loen tuollaista typerää tekstiä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:43 Martti Kauppila. Olet aivan oikeassa. Ei Suomi hakenut Lebensraumia, vaan Stalinin Neuvostoliitto.

Mitä Suomen tulee nyt hakea? Oikeutta, väärien väkivaltasopimusten korjaamista ja restituutiota. Onko oikeuden hakeminen jotenkin väärin?

Näiltä tunteiden haltijoilta voisi vielä kysyä, tekivätkö Paasikivi ja Kekkonen väärin, kun he ajoivat Karjalan palautusta? Entä tekikö Viro ja muut Baltian maat väärin, kun ne "hakivat elintilaa" ja itsenäistyivät?

Suomen tulee lopulta hakea oikeutta itselleen, evakoilleen ja vääryyttä kärsineille kansalaisilleen.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Eipä tarvita kummoistakaan googlettamista, kun voi silmäillä "Suomen" - lainausmerkit välttämättömät - maa-alueen muutoksia vaikkapa siitä kuuluisasta Pähkinäsaaren rauhasta (1323) alkaen. Kehitysvaiheita on useita, ja niistä jokainen on - sopimukseen perustuen - oikea.

Suomi ei todellakaan nyt ole suurimmillaan, mutta mitä sitten? Venäjän alueella asuu monia suomensukuisia kansoja, eivätkä kaikki suinkaan välittömästi rajan pinnassa. "Kokonainen Suomi" on käsite, joka lipsuu määrittelijöidensä käsistä, jos nykyiset rajat eivät kelpaa.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 18:11 Tuomo Kokko. Tämä googlettaminen vain menee aika lailla aiheen ohitse. Silloin puhutaan suurruhtinaskunnan ajasta, Venäjän vallan ajasta, Ruotsin vallan ajasta, ei pakkoluovutetun alueen ajasta.

Oikeussubjekti Suomi syntyi 1917. Sitä ei ollut tätä hetkeä aikaisemmin, vaikka olikin senaattia ja muuta demokratiaan liittyvää asiaa. Ei ollut itsenäistä Suomi-valtiota olemassakaan.

Sen vuoksi palautuskysymyksessä keskeistä on tarkastella Suomen itsenäistymistä, sen ratifiointia, Tarton rauhansopimusta 1920 ja sen jälkeisiä aikoja. Tarton rauhansopimus oli ainoa Suomen ja NL:n välinen rajasopimus, joka ei ollut väkivaltasopimus.

Suomensukuiset kansat Venäjällä ovat valitettavan vähäisiksi käymässä. Tulevaisuus ei niiden osalta näytä hyvältä.

Kokonainen Suomi –käsite voi joillekin olla moniselitteinen. Karjalan kysymyksen yhteydessä se tarkoittaa nykyistä Suomea sekä pakkoluovutettua, noin 45 000 km2 aluetta.

Kovin suurta poikkeamaa Kokonainen Suomi –käsitteestä ei ymmärrykseni mukaan voi olla. Karjaloita sen sijaan on nytkin seitsemän, joten ei ihme, ettei suomalaisten ja venäläisten käsitykset aina mene yksiin.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Tämä googlettaminen vain menee aika lailla aiheen ohitse."

Aiheen, todellakin. Aiheena on mahdollinen tarve tutkimukselle 1990-luvun keskusteluista; käytiinkö niitä ja jos käytiin, miten.

Luulen, ettemme Veikko Saksin kanssa pääse yksimielisyyteen Karjala-kysymyksestä.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 18:21 Jussi Jalonen. Huomaatko, että sinulla jo vähän ote lipsuu? Nyt “Veikko jo jutustelee”. Siteerasit minua väärin. Oikea lause kuuluu: “Tällaisen asian selvittäminen kuuluu historioitsijoille, juristeille, ekonomisteille, psykologeille, sosiologeille, väestötutkijoille, insinööreille … kaikille tahoille. Jopa poliitikoille.” En siten rajannut tällaisen tutkimuksen tekemistä vain historioitsijoille.

Kiitos kun kysyit näistä väreistä ja oudoista tunteista. Olen tullut siihen tulokseen, että avainsanoja tähän on kaksi: suomettuminen ja venäjäpelko eli russofobia. Itse asiassa russofobia on käsitteenä laajempi kuin venäjäpelko. Se tarkoittaa Venäjään kohdistuvaa pelkoa ja vihaa.

Ymmärryksesi on väärä. Minä olen aika pragmaatinen ihminen, joka ei jostain asiasta saa kamalia väreitä ja tunteita. Ehkä esität sellaisen – mielummin kokonaisen – lauseen, missä minä osoitan kovia värietä ja tunteita?

Toinen ilmauksesi, “aina saanut”, on väärä. Minä olin aivan yhtä suomettunut kuin eräät tälläkin saitilla kirjoittavat henkilöt. Kunnes sitten yhtenä iltana hoksasin, että tätäkin asiaa saa ajatella ihan omilla aivoilla, omalla koulutuksella ja kokemuksella. Sen jälkeen olen etsinyt tietoa asiasta, kenties enemmän kuin kukaan muu. Voi olla, että joku on etsinyt tietoa enemmän, mutta hän ei ole siitä kertonut.

Joten, mielummin argumentoi sanomisiani vääriksi asiaperustein, älä turhaan siirry henkilöön.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos Vekko,

aihe on todellakin montieteinen ja tunnut hallitsevan sen ainakin pääpiirteittäin ellet sitten pöyhötä sen juuriakin - kas siitäpä...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Niin. Historiantutkija selvittää mm. sitä, miten johonkin tilanteeseen on tultu tai miten asiat ovat. Poliitikoilla on toiveita siitä, miten niiden tulisi olla.

Tietysti, voihan joku tutkija vaikka selvittää hieman vaarattomampaa aihetta; esim. miksei Venäjä voisi luovuttaa Kuriilien eteläisiä saaria takaisin Japanille.

Tai miksi ja millä tavalla Israel luovutti valloittamansa Siinain takaisin Egyptille ja Gazan Hamasin haltuun, mutta miksi se ei ole vielä luovuttanut Golanin kukkuloita takaisin Syyrialle jne. jne.

Mutta eipä niistä Karjala-keskustelulle juuri apuja olisi? Kukin case on vähän erilainen... Kannustan tutkijoita, Lenitasta huolimatta!

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 17:48 Seppo Saari. Niinpä, jokainen case on erilainen. Jos tutkijat selvittävät, miten johonkin tilanteeseen on tulut, se on oikein hyvä asia. Mutta ei historioitsijaa pidä laittaa tutkimaan juridiikkaa tai ekonomiaa tai psykologiaa. Kukin omalla alueellaan ja sitten vain pitää kyetä poikkitieteellisesti yhdistämään asiat.

Kysymys siitä, miksi Venäjä ei voisi luovuttaa Kuriileja takaisin, ei sovi vain historiantutkijoille. Siinä pitäisi olla mielummin Political Science -tutkija, koska valloitus ja sen pitäminen oli poliittinen. Ehkä siihen liittyy Venäjän historiaan liittyviä muuttujia ja sen sotilasdoktriiniin ym. liittyviä asioita. Turvallisuutta, rajakysymyksiä, territorial disputes, ehkä kansainvälisenkin politiikan kysymyksiä. Aikamoinen soppa.

Kuriilien kysymystä on käsitelty aika monessa kansainvälisen politiikan tutkimuksen kirjassa. Karjalan kysymystä ei juurikaan ole, koska se on luoteeltaan latentti. Suomen oma vika.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Otin esille tämän palauttamisen osin siksi, että maailman olosuhteet alati muuttuvat. Perusteita jollekin entisenlaiselle staattiselle tilalle ei välttämättä enää ole, joten sellainen voisi sallia muutoksen.

Toinen seikka on eräiden valtioiden usein esille tuoma halu olla hyväksytty, olla pidetty, jopa rakastettu. Tällaisen tunnustuksen saaminen voisi olla helpommin mahdollista, jos jalomielisyyden osoittaminen olisi helpompaa, eikä sen uskottaisi olevan merkki voiman tai arvovallan puuttesta.

Ehkäpä jalomielisyys, oikeamielisyys ja generositeetti voisivat olla paremmin esillä valtioidenkin suhteissa?Saduissa luetaan lapsille tällaisista hyvistä ja kunnioitetuista hallitsijoista:) Tuon sanoin tietoisena todellisuuden ns. kovista realiteeteista.

Tarvitsemmeko siis rohkeampia hallitsijoita, joiden asema ja ego ei kärsi myötätunnosta ja hyvyydestä? Olisiko esim. Dalai Lama'lla jotain annettavaa?

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Muistutetaanpa vielä, että tämä bloggaus ei käsittele kysymystä Karjalan palauttamisesta. Tässä on aiheena seuraava Kalevan artikkelin kohta:

"Tänään perjantaina jättämässään kirjallisessa kysymyksessä Immonen kysyy myös, löytyykö hallitukselta halukkuutta tehdä selvitys Venäjän ja Suomen 1990-luvun alussa mahdollisesti käymistä epävirallisista neuvotteluista koskien Karjalan palauttamista. Immonen haluaisi, että asia selvitetään vielä kertaalleen."

Aiheeseen liittyy myös tämä Immosen blogikirjoitus (linkki), jossa hän toteaa seuraavaa:

"Koiviston sosialistiseen blokkiin kohdistuneista sympatioista kertonee myös hänen kielteinen suhtautumisensa Pariisin rauhassa 1947 menetettyjen alueiden takaisinsaamiseksi, vaikka 1990-luvun alussa Venäjän puolelta tehtiin tunnusteluita maamme johdolle Karjalan palauttamisesta. Karjala-kysymystä käsiteltiin presidentin johdolla salaisessa työryhmässä, eikä teemaa tuotu avoimeen kansalaiskeskusteluun. Tämän asian toi julki Kainuun Sanomat vuonna 2007."

----

Tämä kirjoitus koskee siis Immosen pyytämää selvitystä oletetuista 1990-luvun alun tapahtumista; sitä, miten se toteutettaisiin ja sitä, keille Immonen sen haluaisi uskoa. Tuomo Kokko, Jukka Kuhanen ja jossain määrin myös Seppo Saari näyttävät sentään aiheessa pysyneenkin.

Lähden tästä illanviettoon, ja vilkaisen taas lauantaiaamuna kuinka paljon jutustelu on rönsyillyt.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Avauksessa on nostettu esiin Heikki Ylikangas pilkalliseen sävyyn.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 18:29 Jussi Jalonen. Älä laita pääasiaan linkkiä, jossa suuressa otsikossa sanotaan: "Immonen haluaa Karjalan takaisin ja selvyyden vanhoille myyntiväitteille" - Karjalan takaisin - jos et halua siitä keskustella.

Joten aiheessa on pysytty. Mutta kun asia korpeaa sinua noin kovasti, niin jatketaan muutoin perjantai-ehtoon viettoa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Veikko,

Jussi yrittää ujuttaa tässä omaa laajempaa agendaansa - johon ei kuulu Karjalan palautus, päinvastoin - vaikka se ko. menetettyyn Karjalaan ja ko. aiheeseen juuri kuuluukin - monellakin tapaa!...

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Jämijärven ristiretkeläinen näemmä on päättänyt purjelentää täällä kommenttiosastolla oikein viimeisen päälle.

Laajempaa agendaahan minulla ei ole, eikä minun täällä muuten mitään tarvitse edes "ujuttaa"; blogihan on omakin. Ja mitä rajamuutoksiin tulee, niin minähän siirrän mielihyvin itärajan vaikka Uralille.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussi,

miksi sitten kuitenkin yrität ’sivistää’ blogikansaa ”pysymään aiheessa” ja silti jo ko. otsikkosikin syleilee vähintään Uralinkin liepeitä?

Martti Kauppila

Kokko:--Suomi ei todellakaan nyt ole suurimmillaan, mutta mitä sitten? Venäjän alueella asuu monia suomensukuisia kansoja, eivätkä kaikki suinkaan välittömästi rajan pinnassa. "Kokonainen Suomi" on käsite, joka lipsuu määrittelijöidensä käsistä, jos nykyiset rajat eivät kelpaa.--

Ei ole kyse siitä, että Suomen pitäisi olla suurimmillaan, vaan siitä, että sellaisena, kuin se maamme itsenäistyessä rauhanomaisesti ja ilman toisen yksipuolista painostusta sovittiin ja tunnustettiin. Se on alkuperäinen itsenäinen, kokonainen Suomi. Miksi kenellekään oikeasti kelpaisi sellaiset rajat, mitkä on saavutettu suurvallan ryöstöpolitiikalla?

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Pienet jossittelut:

Jos Suomi olisi v. 1939 suostunut kaikkeen, mitä Neuvostoliitto ehdotti, tai jos Suomi olisi saman vuoden joulukuussa päästänyt puna-armeijan kävelemään Helsinkiin, Pohjanlahdelle ja Tornionjoelle, mitkä nyt olisivat Suomen valtiolliset rajat?

Olisiko Suomi Neuvostoliiton romahtaessa uus-itsenäistynyt "Tarton kokoonsa", vai olisiko se tätä nykyä Venäjän vauras, luoteinen teknologiakeskittymä, näyteikkuna länteen? Vai olisiko se kurjaa, soistunutta Pietarin takamaata, jonka rannikot tosin olisivat täynnä Venäjän laivaston ja armeijan tukikohtia?

En ole milloinkaan ollut kiinnostunut Karjalan palauttamisesta. Suvussani on varmasti ollut tarpeeksi sotaveteraaneja ja -invalideja, jotta kykenen ymmärtämään rauhansopimuksen merkityksen, olkoon se sitten solmittu vaikka Pariisissa v. 1947.

Kai Haavisto

Aiheesta kirjoittamani ploki

Nyt kun Karjalan palautuksesta olemme keskustelleet, jotkin puolesta ja jotkin vastaan.

Karjalaa ei ole mahdollista saada takaisin näillä asioila mitä Suomalaiset haikailevat. Karjalan palauttamien ei kuulu Venäläisten agendaan, vaikka Pariisin rauhansopimus sitä edellyttäisikin.

Venäjä on Suomelle nyt ja tulevaisuudessa erittäin tärkeä kauppakumppani. Pietarin noin 7 miljoonaa ihmistä ei voi olla vaikuttamatta Suomen talouteen positiivisesti.

Olisiko mahdollista neuvotella Venäjän kanssa siten, että perustaisimme Venäjän kanssa vapaakauppa-alueen niille rajojenvälisille alueille, jotka olivat voimassa vuonna 1939 ja sodan jälkeen 1945. Kieltääkö Eu tällaisen? Eu:han on jo sinänsä vapaakauppa-alue, mutta Suomen ja Venäjän välillä on aina ollut erityinen asema. Kyseiselle alueelle voisimme luoda kevennetyn vero sekä tullimaksujärjestelmän. Se voisi luoda kilpailua ja kaupallista etua muihin maihin nähden. Tosiasia on se, että Suomessa kulut kasvaa ja kilpailu maailman markkinoilla tulee entistä vaikeammaksi, joten jollain tavalla kaupallista voimaa pitää kasvattaa, jotta saamme sen hyödyn irti mitä enää on hyödynnettävissä. Toinen vaihtoehto on muuttuminen pelkäksi palveluyhteiskunnaksi. Merkit viittaavat siihen. Tuotantoa siirretään jatkuvasti sinne missä on halvinta tuottaa kulutushyödykkeitä.

Kyseisten rajojen välille perustettaisiin vapaakauppa-alue, teollisuuden, logistiikan sekä huipputeknologian alueeksi. Yhteistyötä ja kauppaa voisimme kehittää näin Venäjän kanssa. Alueelle voitaisiin tuoda Suomalaista osaamista, niin Infran, kuin huipputeknologisten ja muiden kaupallisten toimien muodossa.

Rajojen väliselle alueelle voisi kehittää yritystoimintaa, jossa kaikilla yrityksillä olisi mahdollista toimintaan

Kun kuitenkin on selvää, että teolliset työpaikat ovat katoamassa Suomesta Aasian-maihin ja muihin halpatuotantomaihin, olisiko kuitenkin järkevää siirtää sitä Suomen lähialueille, että Suomi voisi edes hyötyä jostakin liiketoiminta-alueesta. Alueelle voisivat siirtyä ne yritykset, joidenka toiminta on sellaista, että siirtyminen globaalisti on väistämättä edessä.

Suomella on sijansa erilaisissa huipputeknologisissa hankkeissa. Vaikka Pietari ja Suomen lähialueen hintataso alkaa olla samaa kuin Suomessa, voisimme kehittää tälle lähialueelle uudet vientiin tähtäävät kaupalliset markkinat.

On aivan faktaa, että muutaman vuoden sisällä, jollei Suomeen, niin ainakin lähialueille keskittyvät Aasiasta ja Yhdysvalloista kaupallisia toimijoita, joita kiinnostavat Venäjän kasvavat markkinat sekä taloudellinen kehitys. Alueelle tullaan rakentamaan muutaman vuoden päästä logistisia suurhalleja sekä välivarastoja, joissa Aasian-maiden tavarantoimittajat varastoivat tuotteitaan. Alueelle voisi kehittää myös suuria tukkuhuutokauppatoimintoja, joita on esimerkiksi Hollannissa.

Nyt kaupallisen toiminnan aloittaminen ja suunnittelu olisi erittäin tärkeää, jotta voisimme olla vastaamassa niihin tarpeisiin, jotka ovat edessämme. Voi tosin olla mahdotonta niitä sijoittaa Karjalan vyöhykkeelle. Vaihtoehtona on sijoittuminen Suomen puolelle, lähelle Venäjän rajaa. Suomen luotettavuus, turvallisuus sekä osaaminen ovat arvokas voimavara, jota pitää hyödyntää tulevaisuudessa. Yhä kasvava turismi ja keskiluokan kasvu Venäjällä on Suomelle rikkaus ja siitä pitää ottaa kaikki hyöty irti. Venäläiset tuovat Suomen talouteen satoja miljoonia Euroja vuosittain. Varaa on kasvaa ja palveluita pitää kehittää

Mikäli emme reagoi ajoissa, jäämme nuolemaan näppejämme tässäkin asiassa.

Lisäksi pohtimisen arvoinen asia on se, että kun joudumme taloudellisesti vastuuseen Kreikan sekä Espanjan rahoittamisessa, olemme muutaman vuoden päästä siinä tilanteessa, missä meillä maana ei ole enää sananvaltaa Euroopassa. Joudumme väistämättä siihen tilanteeseen, että Saksa sekä Ranska alkavat hallitsemaan Suomea ja suomen lähialueita siitä syystä koska nyt hallituksen päätökset vaikuttavat Suomen kansalliseen suvereniteettiin tulevaisuudessa. Kun olemme osana liittovaltiota, meillä on silloin vaikeaa tehdä enää itsenäisiä päätöksiä.

Onko nyt niin, että loppujen lopuksi Saksa sekä Ranska hallitsevat liittovaltiossa siten myös Venäjän kasvavia markkinoita Suomen kautta. Suomi pelastuu ainoastaan kohtaamalla katseet Venäjän markkinoihin ja tekemällä nyt sellaisia päätöksiä, että Saksa sekä Ranska eivät pääse siihen väliin.

Liittovaltion jälkeen on jo myöhäistä.

(Tämä ploki on henkilökohtainen mielipide ja ei siis puolueen virallinen mielipide)

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Onpas keskustelu rönsyillyt alkuperäisestä aiheestaan. Jussi Jalosen tekstistä käy kyllä selvästi esiin se, mikä oli blogin aihe eli mistä tosiasiassa 1990 alussa keskusteltiin ja millä fooruumilla ja ennenkaikkea kuinka tosissaan.

Kai
Luulisin tutkimukselle olevan tarvetta ja juuri siitä syystä mitä tekstissäsi ideoit. Olen pohdiskellut samaa asiaa, varsinkin kun Venäjä vihdoin hyväksyttiin WTO:n jäseneksi. Karjalasta aiheena tehdään turhankin herkästi musta/valkoinen takaisin tai ei juttu. Nykyisen Venäjän hallinnon kanssa täysmääräinen palautus on mahdottomuus, koska se olisi poliittinen itsemurha, eikä pelkästään Putinin puolueelle.

Vapaakauppa-alue, yhteistoiminta-alue Karjalan vyöhykkeelle, myös Venäjän puolelle on täysin realistinen ajatus. Tämän hetken vaikeudet esim. tullimuodollisuuksissa, kuljetuskaluston kunnosta ja alkuperämaasta ovat seikkoja, jotka pystytään hoitamaan. Täytyy vain osoittaa, että haittojen korjaaminen on molemminpuolinen etu.

Tämä tulee korostumaan tulevaisuudessa entisestään. Ei Venäjä kauan ole pelkkä raaka-aineiden tuottaja ja viejä. Kyllä sieltä kykyä ja tahtoa ja ennenkaikkea rahaa löytyy myös pitkälle jalostettujen teollisuus-tuotteiden vientiin tavallisille kulutusmarkkinoille.

Kuten mainitsit, jo pelkän infran rakentaminen antaisi maallemme suunnattomia mahdollisuuksia. Toki Venäjä rakentaa satamiaan lahden pohjukassa kiivaaseen tahtiin eli suurin osa maan tuonnista ja viennistä keskittyy tulevaisuudessa laivakuljetuksiin. (Minnekkäs muualle kuin Karjalaan). Suomen mahdollisuudet transiittomaana tietysti kutistuvat.

No keskustellaan keinoista ja tavoitteista toisella, aiheeseen liittyvällä blogisivulla. Sen sijaan alkuperäinen aihe, mitä ja mistä oikein keskusteltiin. Karjalan palauttamisesta vai Karjalan alueen kehittämisestä.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Väite Karjalan tarjoamisesta Suomelle ajoittuisi sopivasti siihen aikaan, kun Suomessa asia nostettiin framille joidenkin enemmän tunteella vähemmän järjellä ajattelevien "isänmaanystävien" toimesta. Eli aika pian sen jälkeen kun Neuvostoliitto lakkasi olemasta.

En ihmettelisi, jos tuo huhu on laskettu liikkeelle vauhdittaakseen höyrypäisten kampanjointia. Noistahan suuri osa on jo siirtynyt ajasta iäisyyteen.

Martti Kauppila

Onko sinulla muuta argumenttia, Konttinen kuin ainainen "höyrypäät"? Pikkuisen alkaa kyllästyttää.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

No sanotaan sitten, että Karjalan palauttamisen haikailu on minusta energian haaskausta.

Osmo Soininvaara totesi kerran haastattelussa, että jos eduskuntatyön aikana yhteyttä ottaneista kansalaisista voisi jotain päätellä, niin "kansa on eläkeläisiä ja niistäkin suurin osa höyrypäitä". Omasta kokemuksesta tiedän, että iäkkäät ihmiset pinttyvät mielipiteisiinsä ja sitä myöten tuomitsevat vasta-argumentit.

Martti Kauppila

Haavisto:--Kyseisten rajojen välille perustettaisiin vapaakauppa-alue, teollisuuden, logistiikan sekä huipputeknologian alueeksi. Yhteistyötä ja kauppaa voisimme kehittää näin Venäjän kanssa. Alueelle voitaisiin tuoda Suomalaista osaamista, niin Infran, kuin huipputeknologisten ja muiden kaupallisten toimien muodossa.--

Eli toisin sanoen venäläisten hallitseman ja Suomelta ryöstämänsä Karjalan kehittymisen rakentaa ja maksaa Suomi...onpa yhteistyötä.

Kai Haavisto

Martti kun nyt on selvää, että Venäjä ei palauta Karjalaa, eikö olisi parempi kehittää yhteistyötä ja sitä kautta palauttaa osa karjalasta kaupallisen toiminnan muodossa. Loisimme työpaikkoja ja kauppaa. Siinäpä suomalaisille yrityksille uusia mahdollisuuksia. Kuitenkin on päivän selvää, että kauppa kehittyy, otetaan siitä kaikki irti ja kasvatamme suomen hyvinvointia. Pietarissa on noin 8 miljoonaa asukasta, pelkästään kaupungissa. Venäjän talous kasvaa, otetaan sieltä rahat pois, ikäänkuin korvauksena karjalan riistolle.

Edit: Et nyt ymmärrä, että emme me suomalaiset sitä maksa, vaan yritystoiminnan johdosta kansainväliset yritykset, jotka tulevat alueelle, esim. Kiinalaiset isot logistiikkakeskukset ja kauppayhtiöt, joilla on itressejä venäjän markkinoille. Saksalaiset myös ovat suuri venäjän kaupallinen kumppani. Mikäs olisi parempaa kluin se, että suomalaiset rakentaisivat ja kehittäisivät infraa, kiinteistöjä ja muita toimintoja. Uskokaa nyt, siinä on suomella uusi nokia

Martti Kauppila

Eihän sitä nyt tiedä, kun kukaan ei sitä ole tosissaan uskaltanut edes kysyä. Toisaalta epäilen, että macho-Putinin aikaan ei sitä tapahdu. Ei kapuan kehittymisessä ole mitään pahaa. Kuitenkaan en periaatteessa usko, että mikään kaupankäynti ole koskaan sitä aitoa ja luottamuksellista, ellei vanhoja vääryyksiä koskaan korjata.

Kyllä se suomalainen raha on sinne Venäjän "lähialueille ennennkin kelvannut, Sieltä päin vaan ei sitä kehitysapua ole tänne koskaan siunaantunut..."Periaatteessa pidän vääränä ja kummallisena sitä, että suomalaiset rakentavat omalle ryöstetylle aluelleen, jonka ykstyiset maat suomalaiset omistavat, minusta se vaan on alentavaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

@Haavisto. Taloudelliset aloitteet voisivat olla tervetulleita positiivisia aloitteita ja vähentäisivät vanhaa painolastia.

Toisaalta voin ymmärtää vastustajiakin. Miltähän palestiinalaisista tuntuisi, jos he alkaisivat israelilaisten kanssa yhdessä rahoittaa "lähialueyhteistyötä", kehittää mm. West bankia (Länsirantaa), houkutella sinne investointeja ja jakaa siitä koituvaa taloudellista hyötyä, ostella tontteja ristiin ja perustaa casinoita yms....:)

Tällä en halua laajentaa keskustelua itse pääasiasta pois: tämä oli vain ns. ontuva vertaus.

Käyttäjän karjala kuva
Veikko Saksi

7.9.2012 19:47 Kai Haavisto. Satuin vielä vastoin bloginpitäjän tahtoa vilkaisemaan sivuille. Olet hämmästyttävän varma, ettei Venäjä palauta Karjalaa. Minä taas olen varma, että Karjala palautuu.

Haluat kehittää yhteistyötä. Niin minäkin. Ongelmana nykytilanteessa on se, ettei ole luottamusta. Kuitenkin se on kaiken yhteistyön edellytys. Ei synny yhteistyötä, kun ei ole luottamusta. Kerro yksi ihminen, joka aidosti luottaa Venäjään. Ja tietysti voisit kertoa vielä sen, mikä on perusta luottamukselle.

Suomi ja suomalaiset kokivat aivan liian suuren kansallisen menetyksen ja rikoksen, että se voisi koskaan unohtua ihmisten meemeistä, ennen kuin asia asiallisesti korjataan.

Miksi ulkomaiset sijoittavat erittäin varovasti Venäjälle? Miksi venäläiset itse eivät sijoita sinne? Siksi, ettei ole luottamusta. Luottamusta ei synny toivomallasi tavalla. Sitä ei synny poliittisella liturgialla, vaan luottamusta herättävillä toimenpiteillä. Kauppa ei kehity toivotulla tavalla. Seuraa nyt vaikkapa EU:n ja Gazpromin välistä kiistaa.

Kun NL romahti, 600 - 1 400 mrd. dollaria katosi. Sen jälkeen on kadonnut lisää satoja, todennäköisesti vuosien saatossa jokunen tuhat miljardia. Pääosa on korruption avulla saatua. Se on suurempi kuin koskaan ennen. Korruptio on yksi asia, mikä heikentää luottamusta.

Joten Venäjä ei ikinä tule saavuttamaan luottamusta, ennen kuin se korjaa NL:n rikokset. Toki sillä itselläkin on paljon korjattavaa. Tämä ei ole lännen puhdistuspuheenvuoro. Esim. USA oli NL:n poliittinen, taloudellinen ja sotilaallinen liittolainen II maailmansodassa. Pelkkä Lend-lease NL:lle olisi nyt 2 200 mrd. dollaria, laskettuna Suomen kansantalouden pohjalta.

Pietari on valtava lisämarkkinalue Suomen lähellä, Karjalan vieressä. Mutta Pietari ei ole kehittynyt muutoin kuin rahaa lapioimalla. Väestömäärä on aika sama ollut jo pitkän aikaa. Siltä puuttuvat luonnolliset talousakselit.

Joten toivomaasi kehitystä ei synny, ennen kuin Venäjä korjaa vanhat rikokset ja luottamus alkaa AIDOSTI palata. Jos haluat tästä keskustella, laita mailia. En viitsi häiritä nuoren sotahistorian tutkijan mieltä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Sitä tikulla silmään, joka vanhoja muistelee. Tuollaisia selvityksiä ei tarvinne tehdä. Valtion varoja haaskataan muutenkin kaikkeen turhuuteen.

Olisi parempi ryhtyä neuvottelemaan Venäjän kanssa luovutettujen alueiden takaisin saamisen ehdoista.

Kai Haavisto

Veikko pitkälti ja osittain samaa mieltä. Itse olen karjalajäsen ja toivoisin Karjalan palauttamista. Olen -90 luvulla tehnyt venäjän kauppaa ja kulkenut siellä paika paljon. Petroskoissa oli suomalainen tunne, kun yövyin pohjola hotellissa sekä ksrjala hotellissa. Paljonj suomalaisia nimiä joka puolella ja suomalaisia sukunimiä myös.
Nykytiedon mukaan karjalaa ei tulla saamaan takaisin , mutta ehkäpä kun kehitämme karjalaa, voimme saada siitä edes palasen. Tämä on vaikea asia ja vaatii valtioiden välistä yhteistötä, jota me pienet emme voi ratkaista, ellemme joskus ole vallan ytimessa

Käyttäjän teemukakkuri kuva
Teemu Kakkuri

Suomessa ei tarvita historiantutkimuksen aihevalintoihin hallituksen tai eduskunnan lupaa. Tämä aihe ei ole yhtä gradua tai lisuria kummempi. Arkistomateriaalin käyttörajoitukset voivat toki tulla vastaan, koska aihe on noin tuore, mutta on niistä ennenkin selvitty.

Immosen kysymys lieneekin ymmärrettävä korkeintaan tutkimuksen rahoittamista koskevaksi. Varsinainen pihvi lienee kuitenkin siinä, että jotain ns isänmaallista täytyy esittää, jotta julkisuudessa pysyttäisiin. Karjala-entusiasteja on aina sen verran, että vaalien alla kannattaa Karjalasta elämöidä.

***
Jos naapurilta pitäisi jotain ottaa vastaan, niin mieluummin Petsamo. Rata Jäämeren rantaan ja loppu kansallispuistoksi.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Teemu Kakkurilla on todella hyvä ehdotus koko asian ratkaisemiseksi, vaikka kyllähän sitä Viipuriakin voisi vaatia.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Jahah, selvisin takaisin Tampereen kiihkeästä illasta vielä verraten säädylliseen aikaan. Otetaanpa siis kuitenkin pikakatsaus ennen aamua.

Veikko Saksi voi ottaa rennosti; ei tässä mikään ketään korpea, vaikka hän itse tuntuukin pikkuisen kitkerältä kuulostavan. Kunhan muistutin tuossa kertaalleen siitä, mihin se oma mielenkiintoni tässä Immosen aloitteessa kiinnittyi. Luulin sen olleen bloggaukseni sisällön perusteella jo muutenkin selvä, mutta vakuudeksi laitoin sen vielä kertaalleen esille. Saksin kertomuksen kuinka hänen silmänsä kerran aukenivat suomettuneisuudesta Damaskoksen tiellä olen toki kuullut jo aiemminkin. Kaikki hyvin, täällä näkyy jutustelu kulkeneen kohtuu luonnikkaasti, joten sopii siis jatkaa.

Kimmo Hoikkalalle; sille ei nyt vain ikävä kyllä voi mitään, että Heikki Ylikangas sortui varsin laveisiin virhepäätelmiin "Romahtaako rintama" -teoksessa ja vielä pahensi asioita "Yhden miehen jatkosodassa". Ei sen toteaminen ole pilkallista. Asiat nyt vain -- no, ne nyt ovat niin. Oletan, että olet tutustunut "Teloitettu totuus" -teokseen sekä Historiallisessa Aikakauskirjassa julkaistuun tutkijakuusikon vastineeseen Ylikankaalle? Tämä ei mitenkään vähennä Ylikankaan aikaisempien tutkimusten arvoa, vaikka mielestäni niissäkin on tulkintansa puolesta paljonkin haastettavaa. Esimerkkinä vaikkapa Ylikankaan tekemä pohjalaisia koskenut vuoden 1918 "höynäytysteoria", joka on toki sinänsä kiintoisa, mutta silti avoin keskustelulle.

Pekka Toivoselle; ehkäpä kannattaisi tosiaan lukea se Keskisarjan odotettavissa oleva teos ennen kuin esittää siitä laveita kommentteja. Suosittelisin näissä asioissa myös medialukutaitoa ennen kuin käy tutkijan kimppuun. Radiohaastatteluissa toimittajat haluavat usein painottaa itselleen mieleisiä asioita tai sellaisia seikkoja, joiden he uskovat olevan julkiselle keskustelulle tärkeitä. Oula Silvennoinen esimerkiksi sanoi oman väitöskirjansa julkaisemisen jälkeen, ettei missään vaiheessa osannut odottaa teoksen käynnistävän uudelleen sen ainaisen keskustelun "erillissodasta". Keskisarjan tarkoituksena on ainakin tuon haastattelun perusteella ollut kirjoittaa ruohonjuuritason kuvaus suurtaistelusta, eräänlainen arjen historia. Syystä tai toisesta ihmiset ovat kuitenkin nyt takertuneet tuohon kysymykseen siitä olisiko hyökkäys pysähtynyt vaiko ei, ikään kuin se olisi maailman tärkein asia.

Teemu Kakkuri puolestaan taitaa olla oikeassa. Immosen aloitteessa saattaa hyvinkin olla vain kyse jostain sopivan isänmaalliselta vaikuttavasta tokaisusta vaalien alla.

Tuomo Kokon arvuutteluun voisi näin veikkauksena todeta, että mikäli Suomi olisi antanut Neuvostoliitolle periksi, niin todennäköisesti olisi raja-asioissa toimittu Stalinin suunnitelmien mukaan. Kannaksella rajaa olisi siirretty reilusti poispäin Leningradista -- ja tietysti väestöä siirretty siinä samalla -- mutta kompensaationa olisi Suomi kaiketikin saanut luvattuja ylimääräisiä alueita Laatokan-Karjalasta. Kolmen itämerenmaan kohdallahan Neuvostoliitto siirsi Virolta ja Latvialta alueita Venäjän federaatioon; Liettuan valtioaluetta sen sijaan kasvatettiin luovuttamalla Puolalta valloitettu Vilna ja vielä sodan jälkeen palauttamalla saksalaisten aikoinaan miehittämä Klaipėda/Memel.

Mahdollista siis on, että myönnytyksiin alistunut Suomi olisi kenties Liettuan tavoin vapautunut neuvostovallasta hieman suuremmalla valtioalueella, mutta eipä se sen väärtti olisi ollut.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Jussi Jalonen, kukapa sitä virheetön voisi ihmisenä olla? Voi olla että Ylikangas hieman haluaa pöyhentää nuoria historiantutkijoita ihan huvikseen, jotta nämä vastaisivat haasteisiin ja tekisivätkin jotain.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kenenkään ei tarvitse olla virheetön. Ylikankaan ongelmana tuossa teloituksia koskevassa kiistassa oli kuitenkin se, ettei hän kyennyt tunnustamaan avoimesti erheitään.

Lisäksi, sen verran mitä tuota kiistaa sivusta seurasin, niin Ylikangas kylläkin oli suunnannut piikkinsä "vanhoja" historiantutkijoita sekä armeijaa vastaan. Hän ei tainnut oikein osata odottaa esimerkiksi nuorempaa polvea edustavan Tapio Nurmisen osanottoa asiaan. Nurmisen kirjoitukset Ylikangas pyrki mitätöimään sitten sillä, että eihän pelkkä maisteri voi mistään mitään tajuta.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Jussi Jalonen, valitettava asia, jos asia on noin.

Onneksi löysin Heikki Ylikankaan blogin:
http://blogs.helsinki.fi/hylikang/

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

"Teloitetussa totuudessa" lausuvat Kulomaa ja Nieminen yhteen ääneen :

"Tilanteen sekavuudesta kertoo osaltaan se, että harhautuneiden ja karkureiden kokonaismääristä voitiin esittää raporteissa vain summittaisia lukuja. Kannaksella arvioitiin pidätetyn kesäkuussa noin 29 000 taaksepäin pyrkivää miestä, karkureita, eksyneitä ja muita harhailijoita. Ja tämä oli todellakin vain karkea arvio,koska silloisissa tilanteissa oli täysin mahdotonta laatia luetteloita tai edes pitää kirjaa lukumääristä."( s.78)

Päämajan käskyllä 20.6-4.7 1944 upseerien ampumista sotilaista tuskin kaikista lähti päämajaan kirjallista ilmoitusta ilmoitusvelvollisuudesta huolimatta. Upseerilla saattoi olla kiireellisempääkin tekemistä kirjallisten töiden sijasta, kun vihollinen kaaoksessa painoi päälle. Ilmoitusvelvollinen upseeri saattoi myös kokea sankarikuoleman ennen raportointia.
Tuntuu lisäksi epätodennäköiseltä, että henkilötäydennyskeskuksiin sumputetuista miehistä jokainen suostui palaamaan takaisin tulihelvettiin. Esimerkiksi Lappeenrannan HTK 1: ssä näitä sotilaita oli noin 5900. Päämajan käskyn mukaan kahdesti palaamasta kieltäytynyt tuli ampua.

Professori Ylikangas toi aikanaan keskusteluun tämän mielenkiintoisen ja julkisuudessa osin vaietunkin aiheen. On selvä asia, että uskottava todistaminen asiassa puoleen tai toiseen dokumentein ja tarkoin luvuin on mahdotonta. Aina kuitenkin jää terve epäilyn siemen itämään. Ruohonjuuritason muistot Kannaksen läpijuoksusta , esimerkiksi jotkut Paavo Rintalan kirjat, joissa sotilaitten äänet on purettu suoraan luettaviksi haastattelunauhoilta, puhuvat omaa kieltään. Lukija voi saada jonkinlaisen käsityksen siitä hallitsemattomasta epäjärjestyksestä ja äärettömästä inhimillisestä hädästä , mikä kesä-heinäkuussa 1944 Kannaksella vallitsi ja missä oloissa kenraali Heinrichsin käskyä sovellettiin käytännössä. Lukija voi aiheellisesti arvuutella,oliko aina edes käytännössä mahdollista toteuttaa päämajan edellyttämää ilmoitusvelvollisuutta, jos upseeri ampui alaisensa.

Näyttövelvollisuus on tietysti aina sillä tutkijalla, joka jotain väittää.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Vanhat murhatkin jäävät varsin usein selvittämättä, vaikka on oletettavaa että moni voi tietää totuuden.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Ja montako suomalaista upseeria mahtoikaan kuolla omien sotilaiden luoteihin tuossa perääntymisvaiheessa, jolloin upseerit aseella uhaten käskivät miehiä puolustusasemiin ?
Tilanteet ovat olleet räjähdysherkkiä, koska joukot olivat sekaisin, eikä upseerilla ollut välttämättä muuta arvovaltansa tueksi kuin kauluslaatat ja kädessä heiluva pistooli.
Se, että päämajan kortistoista ei löydy tietoja näistä järkyttävistä tapahtumista, ei poissulje niiden mahdollisuutta.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Pekka ja muut, kirjoitin hieman tästä keskustelusta inspiroituneena blogimerkinnän. Tulkaa sinnekin keskustelemaan.

http://hermiitti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/116434-v...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jussi,

Heikki Ylikankaan mukaanhan Vapaussota 1918 oli ”vain kansalaissota”, vaikka laajat todisteet/perusteet ovat paljon laajemmat kuin pelkästään tuolloisten kansalaistemme väliset :

http://karjala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/100427-ven...

se siitä Ylikankaan yksipuoleisuudesta...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ajatuksesi siitä, että kansalaissota tai sisällissota olisi jotakin, jota voisi kuvata termillä "vain", perustuu aika epäinhimilliseen maailmankuvaan. En ymmärrä sitä. Ylikangasta sen sijaan ymmärrän oikein hyvin.

Vuonna 1918 Suomi vapautui Saksasta ilman sotaa. Valitettavasti se ei keväällä 1945 onnistunut.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jari-Pekka,

ajatuksesi siitä, että kansalais- tai sisällissota olisi ainoa oikein kuvaava termi vuoden 1918 sodallemme – osana I maailmansotaa – juuri ja vain siis Ylikankaan esittämänä – ei minun - perustuu siis vain itsekin samoin kuvaamanasi, ”oikein hyvin ymmärtämänäsi” - siis ”aika epäinhimilliseen maailmankuvaan”. Ymmärrän sen hyvin..

Vuonna 1918 Suomi vapautui Neuvosto-Venäjästä ilman sen kanssa varsinaisesti käytyä sotaa. Valitettavasti se ei talvi- eikä jatkosodassa enää onnistunut – silti säilytimme itsenäisyytemme – jos mahdollista edelleenkin vain vahvistuneena.

Tänään ”punikeista” meillä keskustellaan enää vain historiallisena, edesmenneenä ilmiönä...

Suomen vapaus- ja kansalaissota tammikuusta toukokuuhun 1918 oli osa ensimmäistä maailmansotaa ja se liittyi samalla Venäjän bolshevikkien maailmanvallankumouksen tavoitteluun.

Suomen korkeimman vallan haltija, eduskunta hyväksyi joulukuussa Suomen julistautumisen itsenäiseksi ja suvereeniksi valtioksi. Eduskuntaan nojannut Suomen hallitus eli senaatti ryhtyi itsenäisyyden ja toimintavapauden turvaamiseksi riisumaan aseista ja karkottamaan vanhan emämaan Venäjän joukkoja ja Venäjän hallitus puolestaan julisti sodan Suomen hallituksen "vastavallankumouksellisia" joukkoja vastaan. Näin syntyi 28.1. 1918 vapaussota.

Suomen vapaus- ja kansalaissota tammikuusta toukokuuhun 1918 oli osa ensimmäistä maailmansotaa ja se liittyi samalla Venäjän bolshevikkien maailmanvallankumouksen tavoitteluun.

Suomen korkeimman vallan haltija, eduskunta hyväksyi joulukuussa Suomen julistautumisen itsenäiseksi ja suvereeniksi valtioksi. Eduskuntaan nojannut Suomen hallitus eli senaatti ryhtyi itsenäisyyden ja toimintavapauden turvaamiseksi riisumaan aseista ja karkottamaan vanhan emämaan Venäjän joukkoja ja Venäjän hallitus puolestaan julisti sodan Suomen hallituksen "vastavallankumouksellisia" joukkoja vastaan. Näin syntyi 28.1. 1918 vapaussota.

Neuvostohallitus asettui alusta alkaen selkeästi Suomen vallankumoushallituksen puolelle ja se oli valmis uhraamaan asevoimia sotimiseen ja punaisten auttamiseen, kunhan sotatoimet päättyisivät nopeasti, sillä oli vaarana, että sotatoimien venyminen saisi Saksan sekaantumaan asiaan. Saksan painostus sai helmi-maaliskuun vaihteessa 1918 neuvostohallituksen lopettamaan Suomen punaisten julkisen tukemisen. Venäjän ja punaisen Suomen välit järjestettiin 1.3. ns. punaisella valtiosopimuksella. Sopimus todisti Suomen punaisten pyrkimyksestä kansallisen itsenäisyyden säilyttämiseen ja jopa kansallisen suuruuden luomiseen, mutta Lenin pakotti Suomen punaiset hyväksymään nimityksen Suomen sosialistinen tasavalta. Tuolloin myös valkoisten mielenkiinto kohdistui Itä-Karjalaan.

Vuoden 1918 sota oli Mannerheimille nimen omaan vapaussota. Kansanvaltuuskunnan aloittama kapina oli Mannerheimin yleiseurooppalaisesta näkökulmasta vain osa Venäjältä levinnyttä anarkian ja vallankumouksen aaltoa, joka uhkasi Suomen itsenäisyyttä. Itsenäisen Suomen hän halusi säilyttää puolueettomana, hän katsoi, että Saksan sotilaallinen apu heikentäisi riippumattomuutta, ja pyrki rajoittamaan saksalaisvaikutusta. Tampereen valloitusoperaatiota hän kiirehti osoittaakseen, että suomalaiset itse pystyivät ratkaisemaan tilanteen ennen saksalaisen apujoukon tuloa.

Kyseessä oli siis lähinnä vapaussota – kansallista sotaa unohtamatta – toki riippuen näkökulmasta (sekä että).

Lisää Vapaussota 1918:

http://karjala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/100427-ven...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Puhuin siitä, että sisällissota ei ole mikään "vain"-asia. Enpä usko, että amerikkalaiset tai espanjalaiset puhuisivat "vain" sisällissodasta. Epäinhimillistä näkemystä edustaa Hyttinen eikä Ylikangas.

Eduskuntahan otti Suomessa korkeimman vallan heinäkuussa 1917, minkä seurauksena Venäjä hajotti eduskunnan ja kansalaissodan siemenet kylvettiin.

Kaikkien Euroopan maiden sisällissotiin on osallistunut jonkin verran naapurimaiden joukkoja. Suomen erikoisuus on, että voittajapuoli halusi tehdä maasta ihan muualla Euroopassa sijaitsevan suurvallan vasallin.

Maaliskuun alun sopimuksen Venäjän kanssa kirjoitti Suomen sosialistinen työväentasavalta, enkä ole kuullut, että nimen käyttöön olisi liittynyt pakkoa.

Muuten en ymmärrä, miten kysymys siitä, millä nimellä kapinaa pitäisi kirjakielellä kutsua, liittyy blogin aiheeseen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jari-Pekka,

niin puhuit, aivan kuten Ylikangaskin, vain kansalais-/sisällisodasta sitä vain edelleenkin tähdentäen - ei vapaussodasta, kuten todelliset historian kokijatkin, ei vain puolueettomat jälkitutkijat sen näkevät. – Onpa vaikea näköjään moneltakin täällä ymmärtää aivan näin simppeleitä asioita…

Vapaussota käsitteenä sisältää sentään kokonaisuutena varsin inhimillisiä piirteitä – aivan toisin kuin vain kamalan epäinhimilliset sisällis- eli veljessodat, joita setvitellään vieläkin - alkaen ”vapaus, veljeys, tasa-arvo” – aatteesta, joista naapurin arvot ja vaatteet ovat olleet ja ovat varsin kaukana, siis tuosta pelkästä vvt-sumutuksesta, josta onneksi olemme jo varsin pitkälle vapautuneet – vaarana kylläkin sitten toinen äärilaita, Nato- imperialismin peikko…

Vapaus- käsite liittyy olennaisena osana oikeudenmukaisuuteen, eli tässä Karjalan palautukseen, vieläkin laajempana viiteryhmänään ko. varsin laaja otsikko…

”Muuten en ymmärrä, miten kysymys siitä, millä nimellä kapinaa pitäisi kirjakielellä kutsua, liittyy blogin aiheeseen.” – miksi sitten kuitenkin vieläkin jankutat vain kansalais-/sisällissodasta vain Ylikankaan manipulointeja toistellen? – tuttuja juttuja…

Jouko Piho

Kaikkea voi tutkia, mutta 1990-luvun alun tapahtumien selvittämisestä ei ole mitään todellista hyötyä. Ja on mahdollista, että sen jälkeenkin jotkut uskovat tulkimusta ja jotkut eivät usko, eli epäselvyys siitä, mitä oikein tapahtui, jatkuu.

Oleellisinta onkin tulevaisuus ja se, että Karjala vielä palautuu takaisin Suomelle, ei Putinin aikana vaan hänen jälkeensä.

Markku Jutila

Kekkonen olisi vuokrannut Karjalan ja Viipurin Suomelle kanavaan asti, mutta Karjalaliitto teki asiasta arvovaltakysymyksen, ja hanke raukesi.
Hiljalleen vasta olemme saaneet tietää (mm. Arvi Korhonen(1961), Paavo Haavikko, Elina Sana(2004), Marja-Leena Mikkola(2005) ja Oula Silvennoinen(2008))kuinka suuria sotarikoksia Suomikin teki sotiemme aikana mm. venäläisiä sotavankeja ja -siviilejä kohtaan, joten meidän pitäisi vielä edes takautuvasti tuomita koko sotakabinettimme vähintään elinkautiseen. Turhaan tapatettiin myös suomalaisia nuoria miehiä, kuten kaksi lentäjäsetääni. Serkkuni jäivät orvoiksi ja vaimonsa leskiksi: eivät he "sankaruutta" halunneet. "Rumasta sodasat" ovat sittemmin ansiokkaasti kirjoittaneet myös Sari Näre ja Heidi Kirves.

Martti Kauppila

Elina Sanan teos sai aika kovaa kritiikkiä vääristelystään ja yksipuolisuudestaan. Kai sinä kuitenkin ymmärrät, että mitään Suomen "sotarikoksia" ei olisi koskaan gtapahutnunut, ellei tänne olisi ensin törkeästi hyökätty? Käsittääkseni Suomessa on aika tarkkaan ruodittu sotiemme tekemiset jo vähintään sen vuoksi, että olimme sodan ns. häviäjiä. Kyllä turhaan siitö suomalaisia miehiä taoatti imperialistinen roistovaltio Neuvostoliitto, kun tänne hyökkäsi. Venäjä ei ole vieläkään käsittelyt NL:n sotarikoksia ja tehnyt niistä tiliä, vetoaa aina samaan iänikuisen "fasismista vapauttamiseen" Vielä nykyäänkin venäjän johto sanoo, että "emmem ole koskan hyökänneet mihinkään maahan"...Odotan Venäjältä selvitystä partisaanien rikoksista suomalaisia siviileitä kohtaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Itse asiassa sotarikosten käsittely jäi vähälle. NL esitti lista I:nsä mutta siihen se pääpiirteissään jäi. Suurimmat konnat pakenivat ulkomaille ja jotkut värväytyivät eri armeijoihin jatkamaan touhujaan. Eräskin heistä kohtasi kuolemansa naamioituneena ilman sotilaallisia tunnisteita sotaretkellä maassa jonka kanssa hänen uusiisänmaansa kielsi sotivansa.

Mitä selvitystä Kauppila oikein odottaa? Eihän hän mitään uskoisi jolleivät ne vastaisi hänen ennakkoluulojaan. Silloin on parasta, että Kauppila sepittää ihan itse omat selvityksensä.

Olavi Nieminen

Miksi Suomen luovutetuista alueista ei tehdä kv. oikeusprosessia? Mm. Presidentti Jeltsin totesi NL:n olleen syyllinen viime sotiin.
Kansainvälinen oikeusprosessi on puuttunut moniin sotien valtiorikoksiin ja mm. palauttanut vääriä alueluovutuksia.

Suomettuneet jne. asiantuntijat pitää pystyä jo nyt tunnistamaan ja poistamaan heidän vaikutuksensa asioihin.
Saksa on jo tehnyt omat tutkimuksensa mutta Suomi ei. Miksi moinen leväperäisyys?
Ovatko nämä suomettuneet jne. vielä vallankahvassa estämässä Suomen todellisen itsenäisyyden ja ohjektiivisen tutkimuksen?

Näkemykseni mukaan Suomen luovutetut alueet/omaisuus on luovutettu väärin perustein ja kv. lakien vastaisesti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Suomen luovuttamien alueiden osalta on voimassa Pariisin rauhansopimus jolla lopettiin II Maailmansota jossa kukistettiin natsit ja fascistit liittolaisineen, m.l. Suomi. Minusta on käsittämätöntä joidenkin halu lähteä hakemaan tuollaisesta revanssia.

Mitä taas selvityksiin joistakin 1990-luvun alun puheista tulee niin selvitettäköön jos sellaiseen on resursseja. Saksi tosin jo tuolla ylempänä julistikin millaiset lopputulokset selvityksistä on saatava jotta kelpaisivat.

Jalonen viittaa joihinkin aiempiin selvityksiin, m.m. Huhtiniemen kaivauksiin. Ottamatta mitenkään kantaa siihen miten rintamalta karkuun lähteneitä kohdeltiin, minusta selvityksissä oli kummallisia juonteita. Esimerkiksi muistan lukeeneeni selvityksistä että kaivauksia ei tehty siellä missä teloitettujen hautojen piti olla vaan siellä missä oli helpompi kaivaa. Siis ikäänkuin, että kaivetaan jostakin jotta voidaan sanoa kaivetun.

Martti Kauppila

Minusta on käsittämätöntä tuo idännuoleskelusi ja suomalaisten nimittäminen fascisteiksi ja kaikkeen syyllisiksi ja NL se vaan puolusti kun rajoja siirteli. Ja aina vaan punagramofoni jauhaa: revanssi, revanssi, revanssi..

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minusta tuntuu, että Kauppilaa vain kismittää kun kaikki eivät nuoleskele hänen ennakkoluulojaan. Mutta tätähän me olemme jauhaneet hänen kanssaan useammankin blokin kommenttiketjussa.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

Mistähän on lähtöisin omituinen tieto, että Venäjä olisi tarjonnut Karjalaa Suomelle 1990-luvun alussa? Tuntuu täysin absurdilta. Mikä maa tyrkyttää vapaaehtoisesti alueitaan naapurimaalle tuosta vaan? Varsinkin kun ne on aikoinaan raskain uhrein vallattu.

Veikko Vitikainen

Mauno Koivisto voisi valaista tässä asiassa, jos hänellä olisi oma palsta tai blogi. Hän ainoastaan tietää mistä on kysymys. Ja jos koivisto on kieltäytynyt ostamasta tuota karjalaa, niin siinä hän on ollut oikeassa.
Toki epäilen että Neuvostoliitto tuskin on koskaan edes tuollaista ehdottanut.

Johan Lom

Siihen aikaan Venäjä oli paljon velkaa Suomelle Neuvostoliiton jäljiltä ja ehkäpä Jeltsin ajatteli, että ne velat voidaan kuitata heille merkityksettömällä palalla maata luoteiskolkastaan. Venäjällähän on laajoja niemimaita pitkin arktista jäämerta, jotka ovat monikymmenkertaisia pinta-alaltaan pienen Laatokan Karjalan plänttiin verrattuna.

Olen vakuuttunut siitä, että siihen aikaan Venäjä ainakin oletti Suomen ryhtyvän vaatimaan neuvotteluja Karjalan palauttamiseksi. Ne ajat kun muutoinkin olivat maantieteen kannalta vallankumouksellisia Baltian maiden itsenäistymisineen, y.m.

En koskaaan ollut Kekkosen kaannattaja, mutta uskon, että tässä asiassa Kekkonen olisi toiminut Suomen edun mukaisesti.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

"Hieman sen jälkeen keskiössä olivat sitten Huhtiniemen jatkosodan aikaiset teloitukset, jotka aiheuttivat paitsi Saimaan rannoilla tehtyjä lopulta turhanpäiväisiksi osoittautuneita kaivauksia, myös Heikki Ylikankaan käymän yhden miehen arvovaltasodan puolta tusinaa muuta tutkijaa vastaan."

Tästä Jalosen kirjoituksesta voi saada sen käsityksen, että Ylikangas olisi riidellyt puolta tusinaa tutkijaa vastaan Huhtiniemen kaivauksista. Riita ei kuitenkaan koskenut Huhtiniemen mahdollisia hautoja (joiden olemassaolon Ylikangas lyttää täysin), vaan jatkosodassa teloitettujen lukumäärää.

Käyttäjän Hermiitti kuva
Kimmo Hoikkala

Ei kai Jussi Jalonen voi kirjoittaa virheellisiä blogeja! Heh heh... Maailmani romahti ja se nousi sittenkin. :)

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Värjölän huomautus toki pitää paikkansa, ja on ihan aiheellinen selvennys niille, jotka eivät tapahtumien historiaa tunne.

Muistutettakoon kuitenkin, että "Romahtaako rintama" -teoksella oli selkeästi syntyhistoriansa aiemmassa Huhtiniemi-polemiikissa. Ylikangas sekä Juhani Tasihin olivat vielä polemiikin alkuvaiheessa valmiit pitämään mahdollisuuksia avoimina Huhtiniemen teloitusten suhteen. Ellen aivan väärin muista, niin Ylikangas totesi myös vielä "Suomen historian solmukohdat" -teoksessaan pitävänsä Huhtiniemen teloituksia mahdollisina. Korjatkoon joku, jos muistikuvani on erheellinen; teosta ei ole kirjahyllyssäni.

"Romahtaako rintama" -teoksen alkajaisiksi Ylikangas toki teki selväksi, että hän piti Huhtiniemen teloituksia täysin perättöminä. Mutta niin silti kävi, että kätkettyjä ja salattuja teloituksia hänen oli pakko ryhtyä vielä etsimään. Nimenomaan tätä tarkoitin viittauksellani; Huhtiniemi-kiista oli tapahtuma, joka pisti pallon pyörimään ja johti myöhempään yleisluontoisempaan kinasteluun jatkosodan teloituksista.

... sekä toki monista muistakin asioista; kinahan laajeni koskemaan myös taustaltaan vasemmistolaisten kansalaisten mahdollista syrjintää 1920- ja 1930-luvun asevelvolliskutsunnoissa.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Tavallaan Huhtiniemeen liittyvä oli 80-vuotiaan sotaveteraani Lauri Lindqvistin ( Taipalsaarella palvellut ase- ja viestimies) kertomus, jonka mukaan hän oli hautaamassa heinäkuun viimeisellä viikolla 1944 noin 40 teloitetun suomalaissotilaan ruumista Taipalsaarella.

Kyse oli Lindqvistin mukaan todennäköisesti vainajista, jotka oli ammuttu ja haudattu johonkin aikaisemmin ja jotka nyt haluttiin peitellä varmempaan paikkaan. Kertojan ja hänen toverinsa käskettiin ehdottomasti vaieta tästä yöllä tapahtuneesta pikakomennuksesta . Mätänemistilassa olleet vainajat oli puettu armeijan alusvaatteisiin, mutta tuntolevyt puuttuivat.Kyseessä oli kuorma-autokuljetus ja esimiehinä toimineilla kolmella sotilaalla ei ollut arvomerkkejä.

Hautapaikka tuli näin sijaitsemaan noin 25 km Lappeenrannasta ja tämän lyhyen etäisyyden perusteella Ylikangas pohdiskelee eri vaihtoehtoja.

Johan Lom

On selvää, että jatkosodan loppuvaiheessa teloitettiin suomalaisia pelkuruudesta. Se ei ole edes salaisuus.

Appiukkoni kertoi, että hän oli sellaisessa paikassa, jossa komppanian päällikkö seisoi pari sataa metriä joukkueen takana ja ampui jokaisen, joka lähti karkuun.

Hän ei ollut kommunisti eikä mitenkään "epäisänmaallinen" eikä minulla ole epäilystä siitä, etteikö hän olisi kertonut omista kokemuksistaan.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

Ylikangas ei ota kantaa "Suomen historian solmukohdat" -teoksessaan Huhtiniemi-huhujen todenperäisyyteen. Hän kertoo vain, että maassa liikkuu sitkeitä huhuja Lappeenrannan salaisesta kenttäoikeudesta. "Perimämätiedon mukaan tuomiot pantiin toimeen kaupungin lähellä Huhtiniemessä."
Siinä kaikki.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Eli vain pelkkä viittaus perimätietoon. Kiitokset Värjölälle, kun tarkisti asian.

Matias Gerlich

Noloa tunnustaa, että noin muutaman viikon ajan kirjan lukemisen jälkeen uskoin Ylikankaan teesejä. Kun luin sitten eteenkin Kulomaan ja Lindstedtin vastineet ja tutustuin laajemmin kyseiseen aineistoon havaitsin Ylikankaan teesit kestämättömiksi.

Tosin yksi aavistus minulla kävi jo myös Ylikankaan kirjaa lukiessani. Hänen taulukkonsa kaatuneiden, kadonneiden, kentällä jääneistä miehistöstä, aliupseereista ja upseereista ja niiden jakautuminen herätti tuoreiltaan epäilyksiä. Sittemminhän paljastui että jakauma oli sama kuin talvisodassa eli Ylikangas astui itsensä asentamaan ja virittämään miinaan.

Kaikenkaikkiaan kaikista tieteistä historiantutkimus on eräs eniten epäilyttävimmistä. Siihen näyttävät uppoutuvan herkästi ihmiset joiden matematiikan ja tilastotieteen hallinta sekä analysointi on aika heikoissa kantimissa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Matias,

"Kaikenkaikkiaan kaikista tieteistä historiantutkimus on eräs eniten epäilyttävimmistä. Siihen näyttävät uppoutuvan herkästi ihmiset joiden matematiikan ja tilastotieteen hallinta sekä analysointi on aika heikoissa kantimissa." - riippuu tietenkin aiheesta ja sen mahdollisesti ristiriidattomista, laajoista, "poikkitieteellisistä" todisteista - "uskomustieteet", ennenkaikkea "evoluutio" kokonaisuudessaan - odottelen, turhaan - mukaanlukien...

Matias Gerlich

Tosiasiassa Ylikangas heräsi tutkimaan juuri noiden Huhtiniemen juttujen perusteella koko asiaa ja hänellä oli ilman muuta käsitys että "jossain salataan asioita". Tämä näkyi hänen omassa kirjassaan kaiken aikaa. Koska Huhtiniemi kaatui omaan mahdottomuuteensa keskittyi Ylikangas teilaamaan Huhtiniemen mutta itseasiassa hän itse rakensi Huhtiniemi-myytistä uuden Huhtiniemen: päämaja salasi muka teloitukset.

Nyt puolenkymmentä vuotta myöhemmin tiedämme että Huhtiniemi ohjasi Ylikankaan todennäköisesti tutkijanuransa pahimpaan miinakenttään josta hän ei selvinnyt ilman vammoja. Vain Ylikankaan jäykkä pohjalainen luonne estää häntä reilusti tunnustamasta että hänen analyysinsä kesän 1944 tapahtumista menivät pahasti pieleen.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

Siis missä Ylikankaan kirjassa näkyy, että hän on arvellut Huhtiniemi-huhuissa olevan jotain perää ja siitä syytä arvioinut, että "jossain salataan asioita", vai ymmärsinkö nyt väärin?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Matias,

...kuten Vapaussota 1918:stakin...

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Paavo Rintalan Sodan ja rauhan äänet- kirjassa miehet muistelevat omalla nimellään sodan loppuvaiheen tapahtumia.

Sotamies Kaukonen I/JR 49 muistaa olleensa silminnäkijänä paikalla , kun eversti Wahlbeck itse ampui Vuosalmi-Ayräpäässä sotamies Moilasen , ensimmäisen miehen kymmenen karkurin rivistä. Paikalla olleista upseereista ainakin majuri Toivio poistui järkyttyneenä paikalta ennen ampumista.Tähän jäi aikaa, sillä kukaan ei tahtonut ryhtyä teloittajaksi.
Ampuminen on tapahtunut juhannuksen jälkeen 1944.

Eversti Wahlbeck kaatui myöhemmin komentopaikallaan. Hautajaisten aikaan miehistöltä kerättiin adressirahaa.
- Ennen me pannaan rahaa koiran adressiin.

Voidaan todeta, että mikäli tapaus on tosi niin eversti Wahlbeck oli unohtanut tai ei ollut ehtinyt ilmoittaa päämajaan ampumisesta. Tämä tapaus ei sisälly professori Ylikankaan materiaaliin.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Ihantalassa kenraali Vihma tuli henkilöautollaan vetäytyviä yksiköitä vastaan . Hän hyppäsi ulos autosta, veti pistoolin vyöltään ja sanoi miehistön mukana vetäytyvälle eversti Karankolle :
"Jos et olisi niin tuttu mies , tästä saisit nyt."

Kertojana kapteeni Posti , PionP 36. (Sodan ja rauhan äänet, Paavo Rintala)

Vihmahan kertoi ampuneensa yhden päivän aikana 20 sotilaskarkuria Ihantalan takamaastossa. Hänen oman väitteensä uskottavuutta lisää yllämainittu episodi, joka tapahtui everstin arvoisen upseerin kanssa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Pekka,

mutta naapuri teloitti epäonnistuneet kenraalinsa ja everstinsä - puhumattakaan muista upseereista - tulee juuri MTV3:lla Raja 1918 - arvaa pärjäsikö myöhemminkään...

Matias Gerlich

Koska kaikenlainen kansallinen öyhötys ja kansallisten myyttien olemassaolo on kiinni lujasti monien suomalaisten mielissä kuin ruoste Open Kadetin alahelmoissa, ehdotan laajaa poikkitieteellistä ja jopa kansainvälistä tutkimusta jossa verrataan suomalaisen kulttuurin tasoa siltä ajalta jolloin emme olleet vielä osana Ruotsi-nimistä Itämeren suurvaltaa ja vertaisimme siinä samalla vaikkapa silloisen suomalaisen kulttuurin (tiede, taide, teknologia, infrastruktuuri, rakennuskanta, ns. osaaminen...) tasoa saman ajan afrikkalaiseen kulttuuriin.

Samalla saisimme vastauksen siihen kysymykseen että Jussi Halla-ahon ja kumppaneiden hellimä väite eurooppalaisen ihmisen innatiivisesta etevämmyydestä esim. afrikkalaisiin verrattuna kestävällä pohjalla vai ei.

Tutkimusajanjakso käsittäisiä vuodet 0-1000 Jkr. Voisikohan EU:lta saada tutkimukseen rahoitusta?

Käyttäjän TarjaRaninen kuva
Tarja Raninen

Entä MILLAINEN on se Karjala, joka saataisiin, jos palautuskeskustelu tällä kertaa ottaisi tulta? Aika hurja perspektiivi kirjassa Töllin tyttö (kustantaja Texthouse): elämää Neuvosto-Karjalassa 30-luvulta 90-luvulla. Ainakin palkanlaskenta ja kirjanpito helmitaululla olisi energiaa säästävä vaihtoehto.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

Kansanedustaja Olli Immonsta ei vaivaa suomettuminen. Maailma on muuttunut ja on syytä huomioida että meillä on nyt mahdollisuus ottaa Karjala kysymmys esille Venäjän kanssa. Kummalakin valtiolla on paljon voitettavaa mikäli rajat palautettaisiin sellaiseksi kuin ne olivat ennen kuin Neivostoliitto rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen. On tärkeää huomioida, että Japani neuvottelee tällä hetkellä Kuriilien saarista Venäjän kanssa ja siitä huolimatta maa ei ole nielaisut Japania. Heidän välinsä ovat niin hyvässä kunnossa, että Japani rakentaa Venäjälle ydinvomalan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Venäjällä ja Japanilla ei ole vielä rauhansopimusta II Maailmansodasta mutta Suomella ja Venäjällä on ensin Moskovan välirauhansopimus ja sen päälle Pariisin rauhansopimus. Tilanteet ovat siis ihan erilaiset.

Toisaalta on otettava huomioon, että Raja Siestarjoella eli Sestralla olisi entistä lähempänä Pietaria kun kaupunki on kasvanut. Itse asiassa kaupungin alue ulottuu jo kauas joen luoteispuolelle. Samaan aikaan Suomessa korkein eliitti haikailee NATOon. Tässä tilanteessa minusta ei kannata edes miettiä minkään "Karjala-kysymyksen" tekemistä. Minusta nykyinen status quo on toiminut koko II Maailman sodan jälkeisen ajan eli kohta 70 vuotta.

Sen sijaan 1990-luvun puheiden selvittäminen historiallisena tutkimuksena lienee ihan paikallaan. Silloin saisimme selkeämmän tolkun Jeltsinin humalaisista houruiluista ja muista erilaisina ja eritasoisina käydyistä keskusteluina.

Martti Kauppila

Jeltsin taisi sanoa Ahtisaarelle, että ""Me presidentti Ahtisaaren kanssa emme hyväksy Stalinin rikollista hyökkäyspolitiikkaa Suomea vastaan.""

Tämäkö on Myyryläsien mielestä humalaisen hourailua? Jälleen yksi esimerkki siitä, etä Myyryläinen hyväksyy Stalinin rikollisen hyökkäyspolitiikan Suomea vastaan.

Jeltsin yllätti Mauno Koiviston kesällä 1992 valtiovierailullaan, kun hän pyysi anteeksi suomalaisilta sitä, että Neuvostoliitto oli jatkuvasti painostanut Suomea ja puuttunut sen sisäisiin asioihin.

Toki taas "humalaisen hourailua".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hohhoijaa, Kauppila. Minä hyväksyn voimassa olevat rauhansopimukset ja niiden tarjoamat jo kohta 70 vuotta toimineet rajat. Minusta on kummallista, että jostakin kumpujen yöstä yhä vieläkin nousee hörhöjä jotka kyseenalaistavat Natsi-Saksan, fascistisen Italian ja niiden liittolaisten kukistamisen.

Ilmeisesti Jeltsin ihmeellisellä tavalla selvisi aina kun suusta alkoi tulla Kauppilalle mieleistä.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

Japani on vuosikymmeniä vaatinut neljää pikkusaarta Kuriileilta, vastineeksi rauhansopimukselle. Neuvostoliitto ei ole niitä suostunut palauttamaan, eikä Venäjäkään. Kun noiden mitättömien kaukoidän saarten palauttaminen olisi Venäjälle ennakkotapaus, jolla voisi johtaa vaatimuksiin purkaa toisen maailmansodan seurauksena syntyneitä rajoja, niin voidaan päätellä, että Pietarin kyljessä olevalla luovutetulla alueella on naapurille monin verroin suurempi merkitys. Turhaa haihattelua kuvitella, että sieltä neuvottelemalla mitään alueita saisi. Emmekä edes tarvitse niitä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jotakuinkin noinhan asia menee kuten Värjölä kuvaa. Meille on paljon hyödyllisempää tehdä yhteistyötä ja käydä kauppaa nykyisessä paikassa olevan rajan yli kuin lähteä pitämään älämölöä kohta 70 vuoden takaisesta II Maailmansodan lopputuloksesta.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

Kysymmys onkin neuvottelusta, ei vaatimuksista. Minkä takia kaikkeen joka liittyy Karjala kysymmykseen tulee tietyiltä tahoilta sana Vaatimus? Kahden maan välillä voidaan Neuvotella hyviä sopimuksia rajojen siirtämiseski jotka on aikaisemmin vääryydellä muutettu. Ja mitä aikaan tulee, 70 vuotta on lyhyt aika. Mikään seikka ei puolla että emme ottaisi asiaa esille Venäjän kanssa. Kukaan ei varmuudella tiedä Venäjän vastusta, varsinkaan kun kyseessä ovat lisäksi heidän etunsa Jäämerellä (jossa palauttamalla rajata oikeille paikoilleen Suomi voisi heitä auttaa vaatimuksissaan). Mitä Pietariin tulee, on lähes sama kulkeeko raja siinä missä nykyään vai oikealla paikallaan. En ymmrrä miksi vastustatte noin agressivisesti asioita jotka hyödyttävät kumpaakin maat.

Pentti Juhani Järvinen

Japanilla oli sodan aikana ns. "puolueettomuusymmärrys" NL.n kanssa. Se ei puuttunut avun laivauksiin NL:oon USA:sta. Japani oli päättänyt - yhdessä NL:n kanssa, ettei niiden rajalla avata vihollisuuksia. NL:n tuki Maon partisaaneille sotki alkuun tilannetta. Myös USA toivoi - yleisen strategian puitteissa - NL:n tulevan mukaan ja sitovan rajalleen Japanin joukkoja. Mutta se ei halunnut NL:oa itse Japaniin, mikä tehtiin selväksi ydinpommin räjäytyksen yhteydessä.

Maon tekemisista huolimatta NL piti Kiinan rajaa "strategisena," siis omia mahdollisia sotilastarpeita palvelevana. Kiina katsoi sen "epäoikeutetuksi rajaksi," vaati muutoksia. Ne toteutettiin NL:n hajotua.

Kun Kiina 1971 käytti mm. Suomea viestitykseensä USA:lle, jonka kanssa se halusi liittoa, UM ja PlM tulkitsivat asian "provokaationa," joka olisi viitannut myös Suomen "epäoikeudenmukaiseen" rajaan. Se kun oli ja on juuri sitä, ml. puhtaasti laillisesti. Kun Kiinan-USA:n suhteet tulivat ensin, UM ja PlM "pelastivatkin maailmanrauhan" - kätkivät sillä tyhmän alkutulkintansa.

Tässäkin yhteydessä Suomen rajan "epäoikeus" todettiin - vaikkei UM/PlM sitä halunneet. Eli jos asioista haluaa argumentoida, on hyvä tietää edes jotakin. Se on yleensä enemmän kuin UM:n/PlM:n tieto, muusta puputuksesta puhumattakaan.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

Venäjä havittelee Jäämeren öljyä ja kaasua ja syystäkin. Siellä on 25% koko maapallomme kaas- ja öljyvarannoista. Venäjä on AINUT ei-länsimaa jolla on aluevaatimuksia ja he ovat yksin vaatteidensa kanssa. Oikeus merialueisiin ja siis myös äljyyn ja kaasuun, määräytyy mannerlaattojen mukaan eli Jäämeren rantavaltiolla on oikeus siihen alueeseen jonka mannerlaatan päällä heidän rantaviivansa kulkee. Tulokset eivät ole yksiselitteisiä ja jokainen maa luonnollisesti yrittää tieteellisesti todistaa oikeutensa mahdollisimman laajalle alueelle. Venäjän ainut keino saada länsimainen tukija vaateilleen on palauttaa Petsamo (samalla tietenkin muut luovutetut alueet) Suomelle. Kun Suomi saa Petsamon itressimme ovat yhteneväiset; kuulumme samaan mannerlaattaan ja uskoisin että meilläkin olisi omia vaatimuksia alueelle. Oleteaan että Suomi saisi esim. 1 % alueen kaasusta ja öljystä ja Venäjä luonnolisesti saavuttaisi suuremman suhteellisen osuuden alueesta kuin ilman Suomen apua. Tästä seuraisi se, että Suomi olisi kaasu ja öljyomavarainen. Vastaavasti Venäjä hallitsisi valtavasti suurempia öljykenttiä kuin ilman Suomen apua. Mitä luovutettujen alueiden merkitys Venäjälle on Jäämeren rikkauksien rinnalla. Karjala sekä Petsamo ovat Venäjälle lähes merkityksettömiä mutta meille niillä olisi iso merkitys niin moraalisesti kuin taloudellisesti.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

Jos Jäämeren rantaa havitellaan, niin Norjaltahan se pitäisi saada. Petsamon kohdalta Suomesta on merelle satoja kilometrejä surkeassa kunnossa olevaa tietä, mutta Ustjoelta meren rantaan on vain kivenheitto ja tiet ovat hyvät. Ottakaapa kartta käteen ja katsokaa. Joko Norja suostuu kaupankäyntiin rahalla, metsätuotteilla tms, tai sitten voitaisiin vaihtaa ranta-alue Käsivarren Lappiin.

Martti Kauppila

Myyryläinen:--Mitä selvitystä Kauppila oikein odottaa? Eihän hän mitään uskoisi jolleivät ne vastaisi hänen ennakkoluulojaan. Silloin on parasta, että Kauppila sepittää ihan itse omat selvityksensä.--

Kiellätkö sinä sen, että neuvostopartisaanit eivät tappanet siviilejä Sallassa?

--Neuvostoliitto lähetti jatkosodan aikana Suomen maaperälle vahvasti aseistautuneita partisaaniosastoja, jotka surmasivat Pielisen ja Petsamon välisellä raja-alueella yhteensä noin 170 siviiliä. Parikymmentä ihmistä katosi ja 54 haavoittui. Hävitysiskuja oli edesauttamassa NKVD:n eli sisäasiainkansankomissariaatin Karjalan rintaman vakoiluorganisaatio.
Eloonjääneiden tarinat ovat koskettavia ja järkyttäviä. Poliittisten syiden vuoksi uhrien omaiset ja muut rajaseudun asukkaat joutuivat vuosikymmenet kantamaan surunsa, pelkonsa ja traumansa yksin. Avoin keskustelu partisaanien rikoksista alkoi vasta 1990-luvulla.--

http://loma.salla.fi/fi/tapahtumat/archive/view/13...

Ei olisi todellakaan mikään yllätys, jos Myyryläinen kieltäisi nämäkin NL:n rikokset.

Martti Kauppila

Myyryläinen:--Minusta tuntuu, että Kauppilaa vain kismittää kun kaikki eivät nuoleskele hänen ennakkoluulojaan. Mutta tätähän me olemme jauhaneet hänen kanssaan useammankin blokin kommenttiketjussa.--

Ketä tahansa kunnon suomlaista oksettaa sinun suoranainen ryssän p...nuolemisesi.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

En tarkoituksella ottanut historiallista näkökulmaa mukaan mukaan perusteluihin. Jokainen edes hieman järjissään oleva ymmärtää että Neuvostoliitto oli ainut syy miksi Suomi joutui sotaan sitä vastaan. Ja mitä partisaaneihin tulee, nämä pitää saada syyteisiin ja pian. On selvää että Geneven sopimus joka määrittelee sotilaiden oikeudet, ei koske partisaaneja. Partisaanit eivät kuuluneet Neuvostoliiton armeijaan eivätkä he käyttäneet sotilaspukua. Suomen rikoslain mukaan murha ei vanhene koskaan. Rosvojoukkot iskivät pehmeisiin kohteisiin, aseistamattominen naisten lasten ja vanhusten asuttamiin kyliin ja teloittivat kaikki alkaen 3kk vanhoista vauvoista. Tällä hetkellä ko. Neuvostosankarit voivat haulutessaan ostaa vaikka sen maatilan jonka kaikki ihmiset ovat teloittaneet koteihinsa (paitsi isän joka oli rintamalla). Ei näin. Ei enää!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Otinkos minä Kauppilan mielestä sanallakaan kantaa partisaaneihin? Enpä tainnut vaan taisinpa ottaa siihen millaisia selvityksiä Kauppila käsittääkseni itse hyväksyy ja millaisia ei.

Martti Kauppila

Hyväksyt siis sen, että partisaanien rikokset suomalaisia siviileitä kohtaan selvitetään? Minun mielestäni kaikki rikokset pitää selvittää, ei vain natsien ja suomalaisten rikokset.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”27.8.2010 13:10 Tume (nimimerkki)

UKK ei välttämättä ole yrittänyt palauttaa Karjalaa, vaikka väittäisi näin jälkipolville. Asiasta on vain hänen sanansa [kuten Mauno Koivistonkin]. Molotovin ja Ribbentropin sopimuksen salainen lisäpöytäkirja ei oikeuttanut Suomen miehittämiseen eikä bolshevisoimiseen. NL yritti sitä länsimaiden luvalla a niiden tahdon mukaisesti. Länsimaat ovat saattaneet olla myös suomettamisen taustalla hengessä mukana. ”

http://jaritervo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/42990-ke...

http://tapio-lahtinen.blogspot.fi/2006/07/tapio-la...

”Lehtiluukku.fi - Uusimaa 10.03.2012 - Lue lehti netissä!
www.lehtiluukku.fi/digilehti/uusimaa/2012_310Jaa
Jaettu Google+ -palvelussa. Näytä viesti.
Estä kaikki sivuston www.lehtiluukku.fi tulokset
10. maaliskuu 2012 – Karjalan kannas, osa Sallaa, Suomenlahden ulkosaaret, Petsamo ja osa ... Mauno Koivisto torjui vielä Jeltsinin palautusehdotuksen!”:

http://www.lehtiluukku.fi/pub?id=16702

Martti Kauppila

Myyryläinen.--

Minusta on kummallista, että jostakin kumpujen yöstä yhä vieläkin nousee hörhöjä jotka kyseenalaistavat Natsi-Saksan, fascistisen Italian ja niiden liittolaisten kukistamisen.

Ilmeisesti Jeltsin ihmeellisellä tavalla selvisi aina kun suusta alkoi tulla Kauppilalle mieleistä.--

Ihan turha yrittää vääristellä toisen sanomisia, Myyryläinen. Minä en ole misssään kyseenalaistanut mainitsemasi asiaa, eikä varmaan kukaan muukaan. Kyse on siitä, että ns. voittajien rikokset jäivät täysi tuomitsematta, toki sen takia, koska voittaat kirjoittavat historian, jossa ei mainita heidän rikoksiaan, jotka olivat täysin yhtä hirveitä ja tuomittavia. Totalitaristinen kommunismi aihutti mittaamattomia kärsimyksiä. Sinä olet aina ollut täysin kykenmätön sen tunnustamaan ja myöntämään. Nyt sentään ETYJ on sen rinnastanut täysin ntasisimia vastaavaksi rikokseksi.

Ei ole kyse siitä, oliko Jeltisinin sanonta joidenkin mielestä mieleistä vai ei (sen tiedän, että sinulle se ainakaan ollut), se oli vaan yksinkertaisesti totta, oli hän selvinpäin tai ei.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

On olemassa historiallinen tausta mutta kuten totesin, se on vain osa syistä miksi Karjala tulisi palauttaa. Tärkeää on se millaisessa maailmasa elämme juuri nyt. Ovatko olosuhteet muuttununeet 70 vuodessa ja jos ovat mihin suuntaan? On selvä että Neuvostoliiton aikana oli mahdotonta käydä avoimia keskusteluja aluepalautuksista. Onko tämä tilanne muuttunut? Mielestäni on jo yhtenevien etujen takia. Jos kumpikin osapuoli hyötyy palautuksesta, miksi siihen ei siis saisi ryhtyä tai edes keskustella avoimesti? Hyödyt ja haitat on laajasti tutkittava, koska kyse on mahdollisuudesta joka saattaisi turvata maamme kaasu ja öljytoimitukset tulevaisuudessa sekä vauhdittaa merkittävästi ulkomaankauppaa tulevaisuudessa.

Käyttäjän TapioVrjl kuva
Tapio Värjölä

Heltimoinen kirjoittaa:
"Kysymmys onkin neuvottelusta, ei vaatimuksista. Minkä takia kaikkeen joka liittyy Karjala kysymmykseen tulee tietyiltä tahoilta sana Vaatimus? "

Mitä muuta se on kuin vaatimus, jos Suomen puolelta aletaan esittää alueen saamista naapurilta?

"Kukaan ei varmuudella tiedä Venäjän vastusta, varsinkaan kun kyseessä ovat lisäksi heidän etunsa Jäämerellä (jossa palauttamalla rajata oikeille paikoilleen Suomi voisi heitä auttaa vaatimuksissaan). Mitä Pietariin tulee, on lähes sama kulkeeko raja siinä missä nykyään vai oikealla paikallaan."

Rajan "oikea" paikka on siinä mihin se on sovittu 1947 allekirjoitetussa rauhansopimuksessa. Kaikki muu on järjentöntä hupsutusta. Entä jos Venäjä sanoisi että rajan "oikea" paikka on siinä mihin se 1809 sovittiin? Miksi jokin entinen rajalinja olisi sen oikeampi kuin joku toinen?

"En ymmrrä miksi vastustatte noin agressivisesti asioita jotka hyödyttävät kumpaakin maat."

Venäjää se aluemenetys ei hyödytä pennin vertaa ja Suomelle sen saaminen olisi taloudelinen katastrofi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Heltimöinen hehkuttaa samoja spekulaatioita rajansiirron tuomista hyödyistä kuin Saksikin. Ne ovat kuitenkin toiveajattelua. Sitä paitsi olisi paikallaan antaa venäläisten ihan itse päättää mikä on heidän etunsa.

Meidän etumme on, pitää toisaalta raja turvallisessa paikassa riittävän kaukana Pietarista sekä saada se mahdollisimman matalaksi jotta ihmiset ja tavarat liikkuvat mutkattomasti yli kumpaankin suuntaan. Se edellyttää, että rajan paikalla ei lähdetä spekuloimaan kummaltakaan puolelta.

Nyt raja on ollut yli kaksi sukupolvea samassa paikassa ja se on toiminut pääsääntöisesti hyvin. Tosin rajan ylittäminen ei ole niin helppoa kuin se voisi olla. Tässä suhteessa ongelma näyttäisi olevan suomalainen poliittinen johto joka jarruttaa rajan avaamista EU:a myöten. Vaikka he näyttävät pääsääntöisesti olevan vastuullisesti tolkussaan rajan paikan suhteen niin rajamuodollisuuksien suhteen heillä olisi vielä mietittävää jotta naapuruudesta saataisi kaikki hyöty irti.

Hyttinen hehkuttaa Saksin spekulaatiomutusteluja. Jos ne vaikka Hyttiseen uppoavatkin niin eivät kaikkiin mujihin. Ne ovat vain revanssistisia toiveunia ja taivaanrannan maalailua tilanteesta jossa taivaasta alkaisi sataa mannaa jos II Maailmansodan lopputulos pistettäisi uusiksi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

Veikko Saksin laajat perustelut pohjautuvat relevantteihin tosiasioihin, sensijaan Jorman pelkät mutuspekulaatiot ovat vain taivaanrannan maalailua "mannasta" ilman oikeudenmukaisuutta ja kohtuutta...

Martti Kauppila

Myyryläinen:--"Heltimöinen hehkuttaa samoja spekulaatioita rajansiirron tuomista hyödyistä kuin Saksikin. Ne ovat kuitenkin toiveajattelua. Sitä paitsi olisi paikallaan antaa venäläisten ihan itse päättää mikä on heidän etunsa.

Meidän etumme on, pitää toisaalta raja turvallisessa paikassa riittävän kaukana Pietarista sekä saada se mahdollisimman matalaksi jotta ihmiset ja tavarat liikkuvat mutkattomasti yli kumpaankin suuntaan. Se edellyttää, että rajan paikalla ei lähdetä spekuloimaan kummaltakaan puolelta."

Ei kai Suomi sitä yksin päätäkään, äläkä sinäkään päätä Venäjän puolesta, Myyryläinen, vaikka täällä niin useasti pyritkin tekemään, sinä et voi Vwnäjää moisessa asiassa käskeä. Jos valtioiden suhteet ovat kunnossa, in niiden väline raja aina turvallsiessa paikassa. Vertaapas Ruotsin rajaa, edes passia tarvita, viisumista puhumattakaan. Venäjällä on vielä matkaa samanlaieen luottamukseen ja suhteisiin, kuhn mitä meillä on Ruotsin kanssa. Ensimmäinen askel on sotien aikaisten vääryyksien korjaaminen, ei ne maton alle lakaisemalla sieltä mihinkään ykskaks poistu.

Myyryläinen:--

"Nyt raja on ollut yli kaksi sukupolvea samassa paikassa ja se on toiminut pääsääntöisesti hyvin. Tosin rajan ylittäminen ei ole niin helppoa kuin se voisi olla. Tässä suhteessa ongelma näyttäisi olevan suomalainen poliittinen johto joka jarruttaa rajan avaamista EU:a myöten. Vaikka he näyttävät pääsääntöisesti olevan vastuullisesti tolkussaan rajan paikan suhteen niin rajamuodollisuuksien suhteen heillä olisi vielä mietittävää jotta naapuruudesta saataisi kaikki hyöty irti."

Tiukat rajamuodollisuudet ym. rekkajonot ja mielivaltaiset viivytykset johtuvat siitä, että suhteet eivät ole sellaiset kuin niiden kahden maan välilä pitäisi olla. Suurin hyöty saadaan silloin, kun varmasti molempia maita taustalla jäytävä pakkoluovútettujen alueiden kysymys saadaan ratkaistua. Silloin myös ne suhteet alkavat normalisoitua ja raja voisi aidolla tavalla madaltua. EInvääryyksien varaan vi koskaan mitään pysyvää rakentaa, ei ole koskaaan voinut.

Myyryläinen:
"--Hyttinen hehkuttaa Saksin spekulaatiomutusteluja. Jos ne vaikka Hyttiseen uppoavatkin niin eivät kaikkiin mujihin. Ne ovat vain revanssistisia toiveunia ja taivaanrannan maalailua tilanteesta jossa taivaasta alkaisi sataa mannaa jos II Maailmansodan lopputulos pistettäisi uusiksi."

Ja kaikki muutko ne vastustavat rauhanomaisia neuvotteluja pakkoluovutettujen alueiden kysymyskestä ja molemminpuolisista hyödyistä, mitä vääryyksien oikaiseminen ja pakkoluovutettjen alueiden palautukswesta seuraa? Eihän täällä ole muutama suomettunut jäykkäniskä ja yksi revanssia jankkaava propagandamylly, joka em. asiaa vastustaa. Aika moni täällä on jo tunnustanut sen, mitä hyötyä alueiden palautuksesta olisi ja sen, että vääryys suomalaisia kohtaan olisi aika jo vihdoin oikaista. Onhan se toisen maailmasodan lopputulos pistetty uusiksi, kun NL hajosi ja Baltia sai takaisin itsenäisyytensä ja Saksa yhdistyi. Mutta ei, Myyryläisen mielestä Suomen kohdalla ei vaan saisi ssma muutos tapahtua, ei, se on Myyryläiselle kauhun paikka, koska siinä kaaatuisi koko Myyryläisen vakamaus.. ekä ravanssimyllyä voisi enää jauhaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kauppila kirjoitti: "Eihän täällä ole muutama suomettunut jäykkäniskä ja yksi revanssia jankkaava propagandamylly, joka em. asiaa vastustaa."

Vaikeneminen ei ole myöntymisen merkki vaikka paljon tietävä "vanha kansa" onkin joskus niin sanonut.

Toisaalta on hyvä huomata, että kysymykset "haluatko Karjalan takaisin" ja "mitä olet valmis tekemään Karjalan takaisin saamiseksi" ovat eri kysymyksiä saavat taatusti valtaosalta ihmisiä aivan eri suuntaisia vastauksia. Valtaosa ajatellee, että "jos saa niin kannattaa ottaa pois kuleksimasta". Iso osa ajattelee, että "tulee niin kalliiksi, että ei kannata ottaa kultalautasellakaan". Osa ajattelee, että saattaisihan se jollakin aikavälillä olla kannattavaakin mutta riskit ovat suuret, taloudellisesti ja turvallisuuden vuoksi". Osa ajattelee, että "tiedämme jo etukäteen, että hanke on hyvin epävarma ja lopputulokseen, käy mitenpäin tahansa, liittyy kammottavia riskejä" ja sitten on niitä jotka "ovat valmiita lyömään päätään Karjalan mäntyyn uudestaan ja uudestaan". Ja sitten on niitä joiden mielestä "evv(v)k".

Martti Kauppila

Ei se ole myöskään vastustamisen merkki. Iso osa ihmsisitä ei tiedä palautuksen kustannusrakennetta ja investoistirakennetta. Siitä on oikea henkilö jakamaan tietoa juuri Veikko Saksi, joka on ehkä eniten asiaan perehtynyt ja sitä tutkinut. Tieto lievittää tuskaa, kuten sanotaan.

Hanke on epävarma ainakin siihen asti, jos se aina lakaistaan maton alle, eikä siitä keskustellla, saati sitten oteta esiin neuvottelupöytään.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

Myyryläinen, niin annetaan venäläisten päättää mikä on heille parasta. Kysytään heiltä. Sinun kirjoituksesta saa kuvan, että SINÄ tiedät mikä on heille parasta. Arvostavatko he yhtä maailman suurimmista luonnonvaraesiintymistä enemmän kuin syrjäistä Karjalaa jonka ovat laittomasti väkivalta sopimuksella ottaneet? Mitä tulee raja avaamiseen: EI IKINÄ, niin pitkään kun Venäjän passeja saa pilkkahintaan ostaa kuka tahansa katukaupasta. Viisumivapaus on erittäin tuhoisa ja vastustettava asia. Se ei ensinnäkään lisää merkittävsti kauppaa, koska sillä jolla ei ole varaa laittaa muutamaa kymppiä viisumiin, ei myöskään ole varaa kuluttaa rahaa Suomessa. Viisumivapaus lisäisi huumekauppaa Itä-Suomessa ja johtaisi syrjäymisen lisääntymiseen sekä sisäisen turvallisuuden heikkenemiseen. Näin lukuina: yksi viisumi maksaa noi 30 euroa, Yksi syrjäytynyt nuori 1.200.000 euroa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minulle on syntynyt käsitys venäläisten haluista joka tietysti on minun käsitykseni: heitä ei kiinnosta Karjalan antaminen tai myyminen Suomelle, he näkevät etunsa toisaalla.

Mitä tulee oikeuksiin Pohjoisen jäämeren pohjassa olevaan mannerlaattaan ja n.s. Lomonosovin harjanteeseen niin siitä päätetään sellaisissa pöydissä joihin Suomella ei olisi asiaa vaikka pari kilometriä Petsamonvuonon rantaa olisikin osa Suomea.

Mitä viisumin hintaan tulee niin kyse ei ole pelkästään hinnasta vaan myös vaivattomuudesta. Jos rajan ylitys olisi mahdollinen ilman passia, jokapäiväinen asioiminen rajan yli tulisi mahdolliseksi ihan eri tavalla kuin nyt monikertaviisumeillakaan.

Laittomia passeja liiketoiminnassaan käyttäville viisumi ei ole kuin mitätön hidaste. Sen sijaan se auttaa pitämään salakuljetusmarkkinoita pystyssä kun hankaloittaa tavallisten ihmisten liikkumista. Huumeet taas liikkuvat ihan viisumeista huolimatta ja reittejä on lukuisia muitakin.

Viisumit ja tavallisten ihmisten ja tavaroiden liikkumisen rajoittaminen ei ole missään eikä koskaan estänyt huumeiden kauppaa eikä korjannut niiden aiheuttamia ongelmia. Ja syrjäytymistäkin estäisi parhaiten syrjäyttämisen lopettaminen, viisumeilla ei siihen ole vaikutusta.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

Myyryläinen, Viron reitti on yksi pääreiteistä josta huumeita Suomeen tällä hetkellä tulee. Huumeiden tarjonta on tasaisesti lisääntynyt sen jälkeen kun rajamuodollisudet poistuvat. Viisumi on ainut väline jolla voidaan etukäteen rajoittaa tiettyjen ihmisten maahan tuloa. Nyrkkisääntönä voidaan todeta seuraavaa; mitä useampia reittejä huumeiden maahantuontiin on, sitä suurempi on tarjonta. On selvä, että huumeongelma ei ratkea pelkillä viisumeilla, en sitä väittänytkään. Se että viisumi vapaus toisi merkittävimmän reitin huumeille taas räjähdyttäisi ongelman käsiin.

Haluat passivapauden Venäjän kanssa vaivattomuuden takia. Eipä silloin salakuljettajien tarvitsi kantaa huolta kiinnijäämisestä ja järjestäynyt rikollisuus voisi vaivattomasti liikkua maasta toiseen. Toisille tällainen on tavoiteltava tahtotila, kuten sinulle. Minulle taas ei.

Mitä tulee Jäämereen, mainitset Lomonosovin harjanteen. Alue on vain yksi koko Jäämerellä ja asiantunijat ovat yksimielisiä että alueelta löytyy kaasua ja öljyä myös muualta. Ja Suomella jo metrin rantaviivalla oikeus olla niissä pöydissä jossa päätköksiä tehdään; rantaviivan pituudella ei ole merkitystä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Huumeita on tarjolla ihan niin paljon kuin on kysyntää. Huumeiden määristä puhuminen taas on kiinni siitä kuka milloinkin haluaa rahaa minnekin. Esimerkiksi poliisi avautuu niistä erilaisten rahatarpeidensa mukaan, samoin Rajavartiolaitos.

Jos oikeasti huumeiden aiheuttamiin haittoihin haluttaisi puuttua niin silloin huumelainsäädäntömme asetettaisi ajantasalle m.m. eri aineiden haitallisuuden perusteella. Suurin ongelma on, että huumekauppa Alkoa lukuunottamatta annetaan olla rikollisten käsissä. Rikollisten huumekauppiaiden on edullista pitääkin se rikollisena ja käyttäjät rikoskumppaneina. Mutta nämä asiat eivät ole mitenkään kiinni viisumeista vaan päinvastoin.

Heltimoisen lipsahti, varmaankin vahingossa kirjoittamaan passivapaudesta kun on ollut kyse viisumivapaudesta. Voihan sitäkin toki pitää tavoitteiden seuraavana askeleena. Sitten sen jälkeen Lappeenranta-Lemi-Leningrad, eiku Pietari -alueelle yhteinen paikallisliikenteen älykorttilippu.

Viisumivapaus ei helpota vähääkään salakuljettajien työtä vaan vaikeuttaa sitä kun heidän asiakkaansa voivat äänestää jaloillaan ja käydä laillista kauppaa rajan yli. Valtaosalta salakuljetusbusinekselta lähtisi välittömästi markkinat alta jos viisumivapaus toteutettaisi. Seuraaksi pitäsi poistaa tai ainakin rankalla kädellä lieventää tuonti- ja vientirajoituksia, m.m. bensalta, alkoholilta j.n.e. niin salakuljetus loppuisi käytännöllisesti katsoen kokonaan.

Olen edelleenkin sitä mieltä, että valtio jonka asukasluku on 5,4 miljoonaa ja jonka BKT on n. 190 T€ eli n. sijaluvulla <40 maailmassa ja jolla ei ole merkittävää valtamerillä toimimaan kykenevää laivastoa ja jolla olisi vain pari kilometriä Jäämeren rantaa ei ole uskottava eikä vaikuttava neuvottelija ja siten olisi hyödytön apuri valtiolle jolla on n. 1/2 koko Jäämeren rannikosta ja suurvallan laivasto, varsinkaan jos siitä "avusta" pitäisi maksaa alueluovutuksina.

Toki jos suomalainen eliitti olisi hoitanut asiansa fiksummin II Maailmansodan pyörteissä niin meillä saattaisi olla edelleenkin tuo pari kilometriä ja se toisi paikallisesti mahdollisuuden hyödyntää kapeaa, hyvin kapeaa kaistaletta mannerjalustaa sillä kohtaa.

Käyttäjän IlpoHeltimoinen kuva
Ilpo Heltimoinen

Myyryläinen kirjoittaa: "Jos rajan ylitys olisi mahdollinen ilman passia, jokapäiväinen asioiminen rajan yli tulisi mahdolliseksi ihan eri tavalla kuin nyt monikertaviisumeillakaan." Tuohon viittasin. Mitä tulee Suomen painoarvoon Jäämeren neuvottelupöydissä, niin tuki perustuu diplomaattiseen ja tieteelliseen tukeen. Joka maalla on olemassa omat tieteelliset näyttönsä ja silloin ei ole merkittävää se kuinka paljon maalla on rantaviivaa Jäämereen. Niissä pöydissä ei siis jaeta äänestyslippuja kilometri perusteisesti kuten olet asia käsittänyt. Kyseessä on politiikka sekä tieteellinen näyttö, tarkemmin sanottuna niiden kombinaatio. Juuri tämän takia Suomen rooli olisi elintärkeä Venäjän edun kannalta. Hehän ovat ainut EI länsimaa jolla on vaateita alueella. Diplomaattisesti arvioituna, Suomen tuki olisi heille erittäin tärkeä.

Huumeiden käyttö on suoraan verrannollinen saatavuuden kanssa. Mitä enemmän aineita liikkuu, sitä ennemän on käyttäjiä. Paras tapa vähentää käyttöä on vähentää tarjontaa.

Mitä veroja ajattelit korottaa tai mitä palveluita ajaa alas jotta voitaisiin toteuttaa ehdottamasi "tuonti- ja vientirajoituksia, m.m. bensalta, alkoholilta j.n.e." Millä ajattelit hoitaa alkoholin haittojen kasvaneet kustannukset? Alkoholilla kuten huumeilla on sama logiikka: Mitä enemmän on saatavailla (ja mitä halvemmalla) sitä enemmän on ongelmia. Ongelmat tuppaavat kasaantumaan pienelle osalle kansasasta mutta jo yhdenkin työkyvyttömän hinta on miljoona luokkaa.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Ellette pahastu, niin pistän tämän tekstin kommenttiosaston yhdeksältä illalla kiinni. Jutustelua on täällä jo varsin paljon, ja olennaisin on kaiketi jo tullut sanottua?