*

Menneisyys nykyisyydessä Kirjeitä historiasta ja nykyhetkestä

Alankomaat, Eurabia ja Perussuomalaiset

Viime bloggaukseni päätteeksi totesin olevani menossa jo lomille vuodenvaihteen ajaksi. Perussuomalaisen puolueen jäseniin lukeutuva Orvokki Pellinen kuitenkin yllätti vielä näin aatonaattona laatimalla hurjan ennusteen siitä, miten Alankomaissa puolet vastasyntyneistä lapsista on muslimeita. Pellisen kommenttiosastolla on saman puolueen kansanedustaja James Hirvisaari yhtynyt julistukseen todistamalla sitovasti, miten Suomi on vääjäämättä kulkemassa kohti islamilaista ylivaltaa, tapahtuvan väestökehityksen seurauksena. Viidellä ja puolella tuhannella äänellä vaalipiirinsä kakkoseksi käräjäoikeuden kautta ponnistaneen Hirvisaaren lausahdukset on tietysti syytä ottaa vakavasti; epäilemättä ne kertovat osaltaan myös hänen puolueensa sisällä erinäisillä tahoilla vallitsevasta ajatusmaailmasta.

Pellinen ei ole yksilöinyt lähdettään, mutta toisaalta hänen ei tarvitsekaan. Kyseinen uskomus on lähtöisin vuosikaudet verkossa kiertäneestä islamofobisesta propagandavideosta, jossa ei - näin kauniisti sanoen - ole päätä eikä häntää. Pellisen blogin kommenttiosastolla asiaa on tietysti jo ruodittu, ja mainittu esimerkiksi tämä UPI:n artikkeli, jossa huomautetaan Alankomaiden marokkolais- ja turkkilaissyntyisten naisten kokonaishedelmällisyyslukeman huomattavasta putoamisesta vuosina 1990-2005. Tässä kirjoituksessa voinee mainita lisäksi kommenttiketjussa niin ikään esillenostetun tämän BBC:n sivun, jolla tuon muslimien väestöräjähdystä povaavan tietoiskun yleistä luotettavuutta on arvioitu ja todettu se täysin epäuskottavaksi.

Huomio tietysti kiinnittyy siihen, että Alankomaissa ei syntyvyyttä edes tilastoida uskonnon perusteella. Tämä ei tietenkään estä hurjien ennusteiden tekemistä; propagandassahan ei tunnetusti tarvitse väitteitään sen kummemmin perustella. Tärkeintä on yksinkertaisesti vain päästä julistamaan väite, ja sen mahdollinen todistaminen vääräksi jätetään muille tahoille - ja mikäli tilastot ovat epäselviä, sen parempi propagandan tekijän kannalta. Kun aiheen edellisestä käsittelystä on kulunut tarpeeksi kauan aikaa ja se on ehättänyt jo hieman unohtua, voi propagandan tekemisen aivan samalla aiheella aloittaakin jo uudestaan.

Tässä tapauksessa voi kuitenkin muiden käytettävissä olevien tilastojen perusteella havaita, että uskomus Alankomaiden islamilaisen kansanosan väestöräjähdyksestä on vailla pohjaa. Ennuste on laadittu käyttämällä sellaista matematiikkaa, jota yleensä on sovellettu vain venäläisissä vaalilautakunnissa.

Pellisen ajama näkemys on yksi esimerkki maailmalla tunnetusta "Eurabia"-uskomuksesta, joka on Suomessa saavuttanut kaikupohjaa lähinnä eräiden Perussuomalaisten poliitikkojen ja nähtävästi myös rivitoimijoiden keskuudessa. Olen kirjoittanut aiheesta aiemmin tässä, tässä ja tässä bloggauksessa, sekä myös jokin aika sitten ilmestyneessä "Suomi, terrorismi ja Supo" -teoksessa. Mutta, kuten Justin Vaïsse aikoinaan tuossa linkitetyssä Foreign Policy -lehden artikkelissaan totesi, kyseessä on uskomus, joka ei vain yksinkertaisesti suostu kuolemaan.

Lisättäköön vielä, että Euroopan maihin kohdistuva siirtolaisuus sekä islaminuskoisten maahanmuuttajien integraation aiheuttamat mahdolliset haasteet ovat toki aiheita, joista pitääkin puhua julkisesti. Kaikkien osapuolten kannalta lienee kuitenkin paras, ettei tähän keskusteluun sotketa tuulesta temmattuja dystopisia mielikuvia, jotka kuuluvat paremminkin vain B-luokan kioskikirjallisuuteen.

Tässä vaiheessa, ja tällä kertaa varmistetusti: hyvää uutta vuotta kaikille!

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

Risto Jääskeläinen

Sotahistorian tutkija Jalonen on pätevä omalla alallaan, joka ei ole väestötiede eikä matematiikka.

Ylläolevaan kirjoitukseen olisin kaivannut parempaa taustaa kuin jo Pellisen kumoama BBC:n kirjoittelijan epämatematiikka ilman väestötieteellistä otetta esim. populaatioiden ikärakenteista yms. Nähdäkseni kyseisessä ennusteessa ei ole mitään matemaattisesti tai väestötieteellisestikään mahdotonta, vaikka BBC:n yrittää näin esittää. En nyt tietenkään ole väittämässä, että ennuste väistämättä kaikilta osiltaan toteutuisi, mutta kantaväestön muutto pois islamin vaikuttamilta alueilta on jo Suomessakin havaittu ilmiö, joka omalta osaltaan edistää monokulttuuristen saarekkeiden syntymistä monikulttuurisen propagandan säestyksellä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Risto Jääskeläinen juttelee:

"Sotahistorian tutkija Jalonen on pätevä omalla alallaan, joka ei ole väestötiede eikä matematiikka."

Tähän voisi huomauttaa, että historiantutkijan tulee hallita myös väestöhistoria - tästä on Suomessa kuuluisin esimerkki Eino Jutikkala - ja sotahistorian tutkijan erityisesti tulee hallita matematiikka.

Alaani lukeutuvat luonnostaan muun ohessa myös ääriliikkeet ja propaganda. Tähän kiinnostavaan aihealueeseen tosin aloin alun perin tutustua vain vapaa-aikanani, mutta nyttemmin olen saattanut senkin julkaisun tasolle.

"Ylläolevaan kirjoitukseen olisin kaivannut parempaa taustaa kuin jo Pellisen kumoama BBC:n kirjoittelijan epämatematiikka ilman väestötieteellistä otetta esim. populaatioiden ikärakenteista yms. Nähdäkseni kyseisessä ennusteessa ei ole mitään matemaattisesti tai väestötieteellisestikään mahdotonta, vaikka BBC:n yrittää näin esittää."

Pellisen "kumoama"? Pitääkö nyt sitten ymmärtää, että Orvokki Pellinen mielestäsi on pätevä sekä väestötieteessä että matematiikassa? No, näin tietysti saattaa olla, mutta siinä vaiheessa kaipaisin itsekin jotain näyttöä.

Voithan toki tutustua myös tähän Princetonin yliopistolla esitettyyn Westoffin ja Frejkan paperiin (linkki), jossa niin ikään huomautetaan marokkolaissyntyisten naisten kokonaishedelmällisyyslukeman pudonneen vuosina 1990-2005; aiemmin se vielä oli kieltämättä korkea 4.90, nyttemmin enää 2.87. Turkkilaista alkuperää olevilla naisilla tipahdus oli lukemasta 3.2 lukemaan 1.9 (rullaa sivulle viisi).

Pitäisikö nyt tosiaan uskoa, että näillä hedelmällisyyslukemilla olisivat syntyvyystilastot sitä luokkaa, kuin Pellinen esittää? Hänhän lisäksi myös väitti, että muslimien syntyvyys suhteessa kantaväestöön _on nousussa_. Tässä on kyseessä tosiaan katteeton ja moneen kertaan erheelliseksi todistettu propaganda. Kiinnostavaa se on lähinnä vain politiikan tutkimuksen kannalta.

Minusta alkaa vähitellen tuntua siltä, että Perussuomalaisessa puolueessa vaikuttaa sellaisia tahoja, joiden ajama linja on täysin totaalinen. Huomautan tässä, että minulla ei ole mitään rankkojakin maahanmuuton rajoituksia vastaan; minun nähdäkseni kovat karkoituskäytännöt ovat hyvä asia ja kaikkien eduksi; niin ikään kotimaan politiikan siirtolaisten suhteen pitäisi mielestäni olla selvästi kulttuuri-integraatiota edistävä, ilman liiallisia turhia erityisjärjestelyjä millekään kansanryhmälle. Minulla on myös täydet syyt olettaa, että osapuilleen tällä tavoin maamme viranomaiset toimivatkin.

Mutta ilmeisesti tämä ei riitä, vaan pitäisi vielä uskoa peräti johonkin astrologiaan rinnastuviin väestötieteellisiin ennusteisiin.

Anis Harran

Kuten taannoin kirjoitin puolustellessani sitä miksi jotkut reagoivat persuihin aika aggressiivisesti: persurintama on kuin vihainen ukkeli, joka huutaa kadulla pää punaisena ja suu vaahdossa, huitoo ja rikkoo ikkunoita, ja kun satunnainen ohikulkija katsoo häntä, näyttää vahvasti siltä, että selän takana pullistelee jotain mikä voisi olla ase. Osa persuista tuntuu ihan normaaleilta, ja se esine selän takana ei ehkä olekaan ladattu ase vaan jotain muuta, mutta voiko ohikulkija ottaa sen riskin? Vai onko sittenkin ymmärrettävä ja vastuullinen reaktio tehdä ensin jotain kyseisen häirikön rauhoittamiseksi, ennen kuin hän tekee peruuttamatonta pahaa toisille tai itselleen?

Islamofobit eivät koe tunnontuskia siitä että brasilialainen opiskelija ammutaan Lontoon metrossa vain koska hän "näytti arabilta" ja "käyttäytyi epäilyttävästi". Kuitenkin meiltä muilta edellytetään koko ajan, että mitä tahansa sairasta "maahanmuuttokriitikot" tekevät tai sanovat, siihen pitäisi aina suhtautua rajattomalla ymmärtäväisyydellä, taputtaa päähän ja muistaa että jokainen persujen perseily on vain yksittäistapaus, jonka perusteella ei saa tuomita kaikkia samaan aatteeseen uskovia, tai muuten on persuvastainen rasisti, epäreilu kulttuurisnobi ja Bilderberg-eliitin jäsen.

Käyttäjän Aapok kuva
Aapo Kansikas

Kaikkeen kansallisromanttiseen propagandaan kuuluu muukalaisilla pelottelu, olivat nämä sitten omien rajojen sisä- tai ulkopuolella. Koko persuaatehan nojaa tähän ikivanhaan kikkaan.

Martti Kovala

Muistanet suomettumisen? Sen takana oli sinänsä aivan aiheellinen neukkulan pelko ja sitä hyödyntänyt ahneus. Tuloksena oli vakava todellisuudentajun hämärtyminen, ja esimerkiksi kansallisromanttisesta tuli kirosana.
Nyt se jatkuu muhamettilaistamispropagandana eli uussuomettumisena.
Mielestäni vihamielisen väestön tuominen Suomeen sosiaaliturvan varaan on etujeni vastaista, enkä käsitä miksi en sitä vastustaisi.
Jos en muuten, niin äänestyspääöksin.

Käyttäjän Aapok kuva
Aapo Kansikas

Minä en ole koskaan sanonut, että tänne pitäisi ottaa kaikki halukkaat ja maksaa näille kaikille maksimaaliset sosiaalituet. Verot ovat jo muutoinkin liian korkeat.

Mutta se, että kansanalouden kannalta täysin marginaalisella asialla tehdään ideologisin ja osin jopa uskonnollisin perustein halpamaista kansallisromanttista puoluepolitiikkaa, vasta vastenmielistä onkin.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Martti Kovala kirjoittaa:

"Nyt se jatkuu muhamettilaistamispropagandana eli uussuomettumisena."

Jaa jaa.

Kumma kyllä, ainoa propaganda mitä meikäläinen on havainnut keskittyy tällä "muhamettilaisuudella" pelotteluun. En oikein tiedä, onko sillä juuri minkään sortin ennakkotapausta Suomen historiassa.

Matti Palviainen

"Kaikkeen kansallisromanttiseen propagandaan kuuluu muukalaisilla pelottelu, olivat nämä sitten omien rajojen sisä- tai ulkopuolella. Koko persuaatehan nojaa tähän ikivanhaan kikkaan."

Suomen "kansallisromattisin" alue on Kauniainen gallupin perusteella. Siellä suhtaudutaan kaikkein kielteisimmin mamujen muuttoon sinne.

Se edustanee sosiologisesti myöskin hyvin meidän mukaeliittiämme, joka rakastaa suuresti afro-arabi-islam-mamuja, kunhan ne asuvat Itä-Helsingissä mahdollisismman kaukana betrefolkin asuinsijoilta.

Farisealaisesti mukaeliitti ja sen torvensoittajat Halosen johdolla julistavat perussuomalaisten rasistisuutta kuten aikanaan fariseukset publikaanien ja porttojen synnillisyyttä.

Mutta mitä onkaan oma sydän täynnä? Kaikkea saastaa ja rasismia ynnä muukalaiskammoa sekä murhanhimoa perussuomalaisia kohtaan.

Käyttäjän Aapok kuva
Aapo Kansikas

Tyypillistä persun katkeroitunutta vihapuhetta.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kommentaattorien koulutuksen ja erikoisalan tuossa "suutari pysyköön lestissään" -hengessä esiin vetäneelle Jääskeläiselle voisi vielä huomauttaa yhdestä asiasta. Viime vaalien alla poikkesin Tampereella sellaisessa keskustelutilaisuudessa, jossa Jääskeläisen oman puolueen ehdokkaana ollut Heikki Luoto mainosti Sampo Terhon kirjoitusta "Työvoimapulaa ei tule koskaan" vahvana akateemisena kannanottona maahanmuuttokeskustelussa.

Terho oli tuolloin tutkijana Maanpuolustuskorkeakoulussa. Ei siis tietääkseni esimerkiksi työministeriössä.

Käyttäjän wonterghem kuva
Freddy Van Wonterghem

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolking_van_Nederland

Hämmästelin kirjoitusta ja muslimien nykysikiämistä, tuo prosenttiluku voi kenties pitää paikkansa joissakin kaupungeissa tai kaupunginsoseissa. Koko maan prosenttiluvuiksi, pidin niitä mahdottomana, kyseessä olivat kuitenkin muslimien syntyvyys, eikö kanien sikiämistä.

Syntyvyys on laskenut Hollannissa myös muslimiperheessä siitä mitä se oli 60/70 luvulla, lieneekö osasyynä television lisääntynyt tarjonta taivaskanavia myöten, on iltaisin muutakin tekemistä kun puuhastella viltin alla.

Jorma Laine

Niin vai olisiko kyse siitä, että kun Muslimi tulee avoimeen länsimaahan, niin musliminainenkin oppii, miten raskauksilta vältytään.

Opeta nainen, opetat sukupolven.. sanotaan.. tai ainakin jotain sinne päin..

Risto Jääskeläinen

No tuleehan sieltä tutkijalta viitteitä, kun vähän potkii (-; Tutkimuksessa kävikin ilmi, ettei synnyttäjien muslimitaustaa ole tilastoitu Euroopassa kovinkaan tarkasti. Osa esitytyistä tilastoista perustui järkevähköön otaksumaan kotimaan valtauskonnosta jne.

Netherlands Morocco
1990 1,55 4,9
1995 1,47 3,37
2000 1,65 3,22
2005 1,68 2,87

Tuossa Hollannin taulukon alkupäätä, jossa on tutkailtu synnyttäjien kotimaan ja synnytyslukujen suhdetta. Ensiksikin on sanottava, että hollantilaissyntyisiin verrattuna marokkolaissyntyiset naiset synnyttävät n. 3...1,5 kertaa useammin, eivät kuitenkaan nelinkertaisesti tms. Mutta tuossa on eräs kiintoisa havainto, hollantilaisten syntyvyys näyttää alkaneen kasvaa vuoden 1995 jälkeen. Tämän selitys voisi olla myös se, että toisen polven maahanmuuttajat (muslimit mukana) ovatkin tilastossa vasemmalla sarakkeella tässä.

Pääongelmahan Euroopassa näyttää olevan alle kahden jäävä syntyvyysluku. Uskonnottomilla naisilla luku näytti jossain maassa olevan lähellä yhtä, joka siis tarkoittaa, että eurooppalainen täysateistipopulaatio kuolisi sukupuuttoon sukupolven puoliintumisajan funktiota noudattaen. Ja tämän kehityksen vastapainoksi ihan normaalikin muslimien syntyvyys riittäisi enemmistön saavuttamiseen muutamassa sukupolvessa.

Ilmeisestikään 50% muslimilasten osuus ei ole ihan vielä koko Hollannin tilastollinen totuus, mutta varmaankin jo joidenkin synnytysosastojen kohdalla paikkansa pitävä asia.

Väestöryhmän kasvunopeuteen ei vaikuta pelkästään se, montako lasta yksi äiti saa, kunhan tämä luku on yli 2. Nimittäin jos toisessa populaatiossa synnytetään keskimäärin 20-vuotiaana ja toissa keskimäärin 40-vuotiaana, niin samallakin syntyvyysluvullakin edellinen populaatio kasvaa kaksinkertaisella nopeudella. Tätä tietoa ei tuossa tutkimuksessa ollut saatavilla.

Anis Harran

Minua ei lakkaa hämmästyttämästä ristiriita siinä, että toisaalta islamofobit julistavat kaikkialla, että "kulttuurit eivät ole tasa-arvoisia" ja siis että muslimit ovat huonompia ihmisiä kuin "kristityt", joka nykyään yhä useammin tarkoittaa uskonnottomia eurooppalaisia, ja toisaalta kuitenkin pidetään muslimeja jotenkin ylimaallisen ylivertaisina. Tämä ylivertaisuus näkyy lisääntymiskykynä, kulttuurisena resistanssina, kykynä pakottaa kaikki shariaan vaikka länsimaiden ytimessä, ja tietysti kykynä viedä suomalaisilta kaikki työpaikat ja naiset.

Minua tämä hämmentää suuresti, enkä varmaan ole ainoa. Jos kerran länsimainen kulttuuri on ylivertainen, niin miten on mahdollista, että kun muutama somali (yhdestä maailman köyhimmästä maasta) näyttää naamaansa länsimaisen kaupungin kadulla, niin heti oitis seurauksena on että kaikki länsimaalaiset kääntyvät islamiin, alistuvat sharian perverseimpiin tulkintoihin, antavat raiskata naisensa ja luopuvat itse niin kirkossakäynnistä, lastenteosta kuin töiden tekemisestäkin.

Varmaan tämän asenteen on huomannut muutama junttimuslimikin, ja hyödyntää sitä tietysti täysillä. Leviää huhuja että suomalaiset ovat alistuvia ääliöitä ja helppoja kirkkoveneitä. Tämmöistä kun kuulee, ainakin minusta se on toisaalta suututtavaa, toisaalta naurettavaa, koska se ei ole totta muuta kuin molempien osapuolten tyhmimpien ja luusereimpien elementtien mielikuvituksissa.

Jos siis eurooppalaiset ovat huolissaan ennen kaikkea syntyvyysluvuista, heidän pitäisi olla iloisia siitä, että saavat houkuteltua joukkoonsa uusia synnyttäjiä. Jos taas he ovat huolissaan kristinuskon säilymisestä enemmistöuskontona, heidän kannattaisi käydä enemmän kirkossa. Jos he ovat huolissaan länsimaisen kulttuurin elinvoimasta, heidän kannattaisi ryhtyä aktiivisesti puolustamaan länsimaista kulttuuria, siis demokratiaa, avointa yhteiskuntaa, sekularismia ja rationalismia, eikä degeneroitua änkyränationalismiin ja kateusmölinään. Ei tämä voi olla niin vaikeaa!

Käyttäjän wonterghem kuva
Freddy Van Wonterghem

Eivät Eurooppalaiset ole huolissaan syntyvyysluvuista, markkinatalous on siitä huolissaan.
Talouskasvu tarvitse kuluttajia, mitä enemmän kuluttaja sitä enemmän kysyntä.
Suomi ja Eurooppa eivät tarvitse maahanmuutto työvoimapulan takia, vaan pitääkseen yllä kysyntä joka takaa hintojen nousu ja talouskasvu.
Ilman jatkuva muuttoliike Helsinkiin, Helsingin asuntojen hinnat romahtaisivat samaan tasoon kuin Kotkan (jota ovat maan alhaisimmat).

Kuluttamiseen ei tarvita kieli tai lukutaitoa eikä ammatillista koulutusta, siihen riittää sosiaalietuuksia.

Käyttäjän AnttiMikkola kuva
Antti Mikkola

"Ilmeisestikään 50% muslimilasten osuus ei ole ihan vielä koko Hollannin tilastollinen totuus, mutta varmaankin jo joidenkin synnytysosastojen kohdalla paikkansa pitävä asia."

Joten luonnollinen johtopäätös kuten ihannoimallasi Pellisellä tästä on, että Ruotsi on 20 vuoden päästä muslimienemmistöinen valtio?

Orvokki Pellinen

Missä minä olen sanonut että Ruotsi on muslimienenmistöinen 20 vuoden päästä eli vuonna 2031? Kirjoitin että Ruotsi on muslimienenmistöinen vuonna 2050 eli lähes 40 vuoden päästä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Orvokki Pellinen kirjoittaa:

"Kirjoitin että Ruotsi on muslimienenmistöinen vuonna 2050 eli lähes 40 vuoden päästä."

Just just.

Käyttäjän AnttiMikkola kuva
Antti Mikkola

Pyydän anteeksi. Ruotsi liittyy osaksi islamilaista kalifaattia siis vasta 40 vuoden kuluttua. Suomellakin on sama edessä ehkä jo 160 vuoden kuluttua. On syytä olla huolissaan, aina kansanedustajista alkaen.

Jukka Poikela

Syytä huoleen ei tosiaan taida olla. Kirjailihan itse Ruotsin hallituksen integraatioministeri Erik Ullenhag, että tänään hädin tuskin 15% Ruotsissa asuvista on syntynyt muualla. Ruotsin tilastokeskuksen mukaan tilanne ei ole juurikaan muuttumassa miksikään tulevaisuudessa, sillä vuoteen 2050 mennessä heidän osuutensa tulee nousemaan vain 16,5 prosenttiin. Rasistien propagandan taustalla on ajatuskuvio, että ulkomaalaistaustaiset eivät koskaan voi muuttua ruotsalaisiksi. Tämä loistava ja kirkkaana hehkuva ajatusten tonava on suomennettu tuolta.

http://www.dn.se/debatt/myterna-om-invandringen-pa...

Kuten Jalonen omassa hienosti kirjoitetussa jutussaan totesi, niin syytä huoleen ei Hollannissakaan ole. Hollanti on vain kohta täynnä hollantilaisia muslimeja. Mitään syytä huolestua ei siis ole. Rasistit ja ksenofobit HAJAANTUKAA!

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Tämä voisi olla hyvä tilanne huomauttaa Poikelalle, että tässä blogissa on burkha-kielto voimassa. Eli repäise tuo maski naamaltasi jos aiot jatkaa tänne kirjoittelua.

Käyttäjän Tarsier kuva
Tatu Simanen

Ruotsi on 2032 yhtä todennäköisesti muslimivaltio kuin Suomi olisi silloin vanhoillislestadiolainen valtio sillä onhan heidänkin lapsiluku keskivertosuomaisia huomattavasti korkeampi.

Matti Palviainen

Mistä Suomeen muuttaa lestadiolaisia?

Lestadiolaiseksi kääntyminen ilman perhetaustaa on kutakuinkin olematon ilmiö.

Tämän ohella uskosta luopuminen on yleistä heidän keskuudessaan.

Käyttäjän VILENIN kuva
Aimo Remes

Pohjois-Ruotsissa on vahva lestadiolaisuusperinne kuten Suomessakin, mutta liikkeestä pääsee eroon ilman hengenmenetyksen uhkaakin, tosin Jumalanterve sanaa ei enään käytetä ja ihmistä ei enään tervehditä. Tosin lieventymistä myös lapsiluvunsuhteen on havaittavissa. Työtelijäinä ja yrittävinä ihmisinä
lestat ovat maamme eturivin kansalaisia huolimatta siitä,että pääasiassa saavat äänestää vain kepua ja pienin poikkeuksin kokoomusta, mutta lipeämistä näistä perinteistä on vaalirahoituksen myötä tapahtumassa.

Thomas Makinen

Oleellinen kysymys vähänkään pidemmällä aikavälillä ei ole se, mikä on Hollannissa muslimiväestön ja ns. alkuperäisten hollantilaisten tai Ruandassa hutujen ja tutsien kokonaishedelmällisyys, vaan se kuinka moni syntynyt lapsi asian ymmärtäessään voi hyvillä mieliin sanoa kuuluvansa kumpaankin ryhmään. Tarkoitan siis seka-avioliittoja ja niissä syntyneitä lapsia. Oletukseni on, että mitä enemmän seka-avioliittoja, sitä pienempi etnisten, uskonnolisten yms. ihmisen alkuperään liittyvien konfliktien riski. Paitsi tietysti 90-luvulla entisessä Jugoslaviassa.

Martti Kovala

Jos seka-avioliitossa mies on muslimi, niin koko perhe on muslimeita.
Jos nainen on muslimi, niin hänen vanhempiensa perheelle tulee häpeä. Tämän häpeän perhe poistaa perinteellisin menetelmin.

Thomas Makinen

En tiedä löytyykö Hollannista tai sen paremmin Suomestakaan tilastotietoa tukemaan väitettäsi. Mutta mitä useampia esim. somalinaisen ja suomalaisen miehen välisiä avioliittoja solmitaan, sitä paremmin olettaisin suomalaisen kotouttamispolitiikan noin yleisellä tasolla onnistuneen. Voin toki olla väärässä.

Ihanteellisessa tapauksessa luulisi olevan niin, että seka-avioliitossa suvaitaan kummankin osapuolen ja jälkeläisten uskonnonvaputta ja oikeutta määrittää oma identiteettinsä.

Rauni Viren

Kuka kaivaisi sen tilaston, jolla tuota väitettä tuetaan tai jolla se kumotaan?

Luulen että tuossa kireässä kärjistyksessä ja ennakkoluulossa on perää paljonkin, mutta ilman statistiikkaa asiasta on aika turha taittaa peistä.

Aivan varmasti seka-avioliitot ja niiden symmetrinen sukupuolijakauma ennustavat hyvää integraatiota. Onko näin kaikilla lähtömailla? Ei, se tiedetään.

Kalle Lehtonen

fi.wikipedia.org/wiki/Islam_ja_naiset

"Musliminainen voi mennä naimisiin ainoastaan muslimimiehen kanssa, sillä lasten katsotaan kuuluvan isänsä uskontokuntaan."

Matti Palviainen

"Mutta mitä useampia esim. somalinaisen ja suomalaisen miehen välisiä avioliittoja solmitaan, sitä paremmin olettaisin suomalaisen kotouttamispolitiikan noin yleisellä tasolla onnistuneen. Voin toki olla väärässä."

Niitä ei solmita käytännössä lainkaan. Tottelemattomat somalitytöt lähetetään pakkonaimisiin Somaliaan. Myöskin somalityttöjen sukuelinten silpomismatkoja tehdään sinne.

Mutta viranomaiset eivät ole puuttuneet yhteenkään tapaukseen. Näistä syistä tapahtuvat laionrikkomiset ovat kulttuurista rikkautta, mikä taas on Halosen ja Bideen erityissuojeluksessa.

Thomas Makinen

Matti Palviainen, jos näin todellakin on seka-avioliittojen osalta, niin monikulttuurisuuden ihanne jää siltä osin valittevasti toteutumatta. Mikä on enemmän ja syvemmin monikultuurista kuin monikulttuurinen perhe?

Ehkä valtiovallan ja miksei yksittäisten kuntien, kuten vaikka Vantaan, tulisi tehdä asialle jotain? Esimerkiksi yhteisten monikulttuuristen sinkku-uintien järjestetäminen maahanmuttajille ja suomalaisille. Jos jokin taho tähän ryhtyy, niin lupaudun kustantamaan omasta pussista vaikka pimennysverhot ko. uimahalliin.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Martti Kovala
Kun nyt vaan satun tietämään, ettei tuo ainkaan 100%:sti pidä paikaansa. Siis ei kumpikaan väittämä.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Matti Palviainen:
"niitä ei solmita käytännössä lainkaan. Tottelemattomat somalitytöt lähetetään pakkonaimisiin Somaliaan. Myöskin somalityttöjen sukuelinten silpomismatkoja tehdään sinne.

Mutta viranomaiset eivät ole puuttuneet yhteenkään tapaukseen. Näistä syistä tapahtuvat laionrikkomiset ovat kulttuurista rikkautta, mikä taas on Halosen ja Bideen erityissuojeluksessa."

Mahtaneeko pian taas persujen valitusulina kuulua, että niin hyvän ja asiallisen kommentoijan, Matti Palviaisen tili on suljettu?

Citycani *

"Jos seka-avioliitossa mies on muslimi, niin koko perhe on muslimeita."

... hän sanoo tietämättömyyden vakaalla rintaäänellä. :-/

Jukka Johansson

Matti Kovala

Olen ehkä hieman tietämätön Suomen lainsäädännöstä, mutta voisitko sinä selittää miten lainsäädännössä määritellään uskonto? Tiedän sen kyllä luterilaisuuden ja ortodoksilaisuuden kannalta, koska nehän ovat valtionkirkkoja, mutta voiko tänne vaan tallustella joku Ahmed, joka sanoo, että me olemme islamilaisia ja sitten koko kymmenlapsinen perhe kirjataan maistraatissa islamilaisiksi?

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Thomas Makinen kirjoittaa:

"Oletukseni on, että mitä enemmän seka-avioliittoja, sitä pienempi etnisten, uskonnollisten yms. ihmisen alkuperään liittyvien konfliktien riski. Paitsi tietysti 90-luvulla entisessä Jugoslaviassa."

Tokihan tuo on järkeenkäypä olettamus, mutta ehkäpä se pätee enemmänkin historiallisten pysyvien vähemmistöjen osalta, ei siis välttämättä siirtolaisryhmien. Tässä blogissa (linkki) on käyty kiinnostavaa keskustelua aiheesta - no, oikeastaan se on kahden bloginpitäjän keskinäistä dialogia, joka ei välttämättä ulkopuoliselle aukea, mutta kunhan lueskelee pitemmälle, niin mukana on aivan päteviä sitaatteja tutkimuskirjallisuudesta ja artikkeleista. Vertailussa ovat Yhdysvallat, Jugoslavia ja Neuvostoliitto.

Jugoslavian kohdalla on siteerattu Nikolai Botevin artikkelia "Where east meets west: ethnic intermarriage in the former Yugoslavia, 1962 to 1989" (American Sociological Review, 1994, 59: 416-480, luettavissa tästä linkistä, jos JSTOR on käytettävissä). Sen voisi oikeastaan ehkä kerrata tässä vielä suorana tekstinä. Vuosina 1962-1989 oli seka-avioliittojen keskimääräinen lukema 12-13%. Korkein se oli Vojvodinan unkarilaisalueella (23% vuonna 1962, saavutti 28% vuoteen 1989 tultaessa), matalin tietysti Kosovossa (alkujaan 9%, _laski_ enää viiteen prossaan vuoteen 1989 mennessä). Ei nyt niin, että pelkät seka-avioliitot olisivat ratkaiseva tekijä, mutta kyllä ne tässä tapauksessa näyttäisivät osaltaan suuntaviittaa antavan; Vojvodinan alueella ei puhjennut etnistä konfliktia, mutta Kosovossa tietysti näin tapahtui.

Toisaalta taas Sloveniassa lukema oli yhtä matala kuin Kosovossa, mutta nousi lopulta yleiskansallisen keskiarvon tasolle. Olettaisin, että tämä kaiketi selittyy osatasavallan syrjäisyydellä ja ylipäätään astetta suuremmalla etnisellä koheesiolla. Serbiassa lukema oli niin ikään hyvin matala 9%, Kroatiassa hieman korkeampi 16%, mikä kaiketi selittyy osaksi Zagrebin hyvin sulautuneella serbiväestöllä. Kroatian kaupunkialueiden serbithän tunnettiin nimityksellä "hrbi" (hrvativ & srbi), ja he olivat paljon assimiloituneempia kuin Krajinan maaseudun kansallistietoinen serbiväestö.

Tuossa blogikeskustelussa on myös siteerattu seka-avioliittojen lukemia Neuvostoliiton osalta. Tataarit ja tšuvassit ovat vuonna 1989 valinneet kymmenen kertaa muita vaihtoehtoja todennäköisemmin puolisokseen oman etnisen ryhmänsä edustajan. Tšetšenit puolestaan näemmä suosivat lähes yksinomaan heimotovereitaan, sillä heidän kohdallaan todennäköisyydet olivat tuhansia kertoja korkeammat.

Thomas Makinen

Virossa ja Latviassa hyvin suurta osaa venäläisvähmmistöstä, ja oikeastaan kokonaan ukrainalais- ja valkovenäläisvähemmistöjä voidaan pitää siirtolaisryhmänä, jotka eivät ole varsinaisesti historiallisia pysyviä vähemmistöjä*. Siitä huolimatta seka-avioliittojen osuus on ilmeisen suuri, ja etnisten konfliktien riski vähäinen.

*) Latvian puolalaisvähemmistöstä en osaa sanoa onko se sotia edeltävää perua vai ei. Puolalaisia oli Latviassa 1935 n. 3%, joka on jota kuinkin saman verran kuin nykyään, mutta olettaisin NL:n ja Hitlerin väestöpolitiikan jonkin verran vaikuttaneen ihmisten asuinpaikkoihin tuolla suunnalla 40-luvulta 80-luvulle.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Latvian puolalaisyhteisö on käsittääkseni lähes täysin sotiaedeltävän ajan perua, ja sellaisenaan keskittynyt edelleenkin Latgalen maakuntaan, joka oli siis aikoinaan Puolan Liivinmaa.

Olet totta kai ihan oikeassa tuossa huomautuksessasi. Sen verran tosin rohkenisin vielä viilata pilkkua, että Pronssisoturi-kriisiä voi ehkä pitää jonkinlaisena konkreettisen yhteentörmäyksen tasolle yltyneenä etnisten suhteiden kiristymisenä virolaisten ja venäläisten välillä.

Tietysti tässä tapauksessa valokeilassa taisivat olla nimenomaan ne tuoreempaa siirtolaisväestöä edustaneet venäläiset, eivät niinkään Viron vanha venäläisväestö. Eli sikäli siinä tapauksessa tuo aiempi ehdotukseni ei tosiaankaan päde.

Anis Harran

Jussi, luvut Voivodinan ja Kosovon osalta eivät kerro ihan sitä mitä moni kuvittelee. Kosovossa nimittäin seka-avioliittojen määrää rajoitti se, että se oli Slovenian ohella Jugoslavian etnisesti homogeenisin alue, ja merkittävin vähemmistö serbit oli aina kategorisen albaanivihamielinen. Islaminuskolla oli Kosovossa vähemmän merkitystä kuin Bosniassa, ja kuitenkin bosnialaisia muslimi-kristitty-avioliittoja solmittiin paljon enemmän. Syynä tähän oli tietysti kieli. Bosniassa muslimin, katolisen ja ortodoksin välillä ei ollut kielimuuria, kun taas Kosovossa oli. Tästä voidaan tehdä johtopäätös, että kieli oli tärkeämpi kuin uskonto avioliittojen kautta tapahtuvan sekoittumisen suhteen. Tämä tietysti päti vain sekulaarissa Jugoslaviassa mutta ei esimerkiksi joissain hyvin uskonnollisesti orientoituneissa valtioissa, joissa asia oli toisinpäin.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Juu, en minä ajatellutkaan että Kosovon matalampi seka-avioliittojen prosentti olisi ollut varsinaisesti seurausta uskonnosta. Enemmänkin etnisyydestä sellaisenaan. Sikäläiset albaanithan tunnustivat muutenkin kahta uskontoa, ja käsittääkseni esimerkiksi UCK:n johdossa olivat katolilaiset albaanit peräti yliedustettuina.

Jukka Johansson

Jussi Jalonen

Tarkoitatko seka-avioliitolla sitä, että mies ja nainen menevät keskenään naimisiin?

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

No en. Jotain tolkkua näihin kysymyksiin, Johansson.

Martti Kovala

Taisin polkea mokuttajien varpaille! Kristityn miehen ja muhamettilaisen naisen avioliitto on "harar". Hyvä esimerkki oli takavuosina Irakin sodan aikaan YLE:ssä haastateltu bagdadilaismies. Hän oli joutunut kääntymään muhamettilaiseksi voidakseen avioitua muhamettilaisnaisen kanssa. Traagista oli, että haastattelun jälkeen miesparka kuoli jossain katutaistelussa ulkopuolisena uhrina. Pohjoismaisen esimerkin muodostavat parvekkeilta tippuvat mamutytöt.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Jaaha, minä taidan nyt tässä vaiheessa omasta puolestani tipauttaa Kovalan parvekkeelta.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Lieköhän sitten Tariq Azizin onnistumisen salaisuutena se, että nai uskonsiskonsa?

http://www.catholic.org/international/internationa...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän VILENIN kuva
Aimo Remes

"Käräjäoikeuden kautta kansanedustajaksi"!!!!!
Eikö keskusvaalilautakunnan antama ääntenlasku ja valtakirja riittänyt vai täytyikö tuo valinta vahvistaa vielä käräjäoikeudessakin.
Kielikuvasi on varsin moniselitteinen ja leimaava.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Eikös se Hirvisaari hakenut tuolla kuuluisalla syytteellään ensisijaisesti kampanjalleen potkua?

Käyttäjän VILENIN kuva
Aimo Remes

Sotahistorian tutkijalta varsinpitkä ja tarkoitushakuinen aasinsilta,Tampereelta nääs!

Rauni Viren

Tämä on anekdoottista, mutta silti paljastaa ehkä jotain Haagin tilanteesta.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/243248...

Valitan hollantia, Freddy voi tulkata. Ja google.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Muslimiperheet antavat poikalapselleen nimeksi Muhammad tai jonkun sen nimen variantin paljon suuremmalla todennäköisyydellään kuin mikään kristillistaustainen perhe antaa lapselleen nimeksi minkään yksittäisen nimen, joten näistä uutisista ei voi paljoa päätellä.

Anis Harran

Tunnen muslimin nimeltä Daniel ja kristityn nimeltä Abdullah. Mutta joo, yleisellä tasolla tietysti etunimistä voi päätellä todennäköisyyden ihmisen uskonnosta.

Käyttäjän ohohupsis kuva
Helena Eronen
Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kuten tietosanakirjassa todetaan, "dystopia" tarkoittaa "tulevaisuuden epätoivottavaa yhteiskuntaa".

Erittäin suosittu genre tieteiskirjallisuudessa ja tieteiselokuvissa.

Jorma Laine

Mitenkähän noihin tilastoihin sopii suomen osalta vaikka Mujahed bin Risto Faisalin (simo rantalainen) tai Abdullah Tammen lapset?

Lasketaanko heidät Muslimien "sikiämiseksi" vai Suomalaisten lapsiksi..

Pellinen toki voisi käyttää vähän järkeäänkin näitä salaliittoteorioitaan jakaessan.

Jukka Johansson

Hyvä kysymys. Kuka määrittelee lastensa uskonnon muissa kuin valtionkirkoissa?

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Suomen lain mukaan lapsi seuraa äitinsä uskonto- tai kirkkokuntaa, elleivät vanhemmat toisin keskenään sovi.

Sama käytäntö on, sikäli kun tiedän, juutalaisuudessa ja islaminuskossa.

Jukka Johansson

Jussi Jalonen

Suomessa kun lapsi liitetään jomman kumman valtionkirkon jäseneksi, niin siihen tarvitaan kaste. Mikään automaatio se ei ole. Vaikka vanhemmat olisivatkin kirkon jäseniä, niin ilman kastetta lapsi ei kirkon jäsen ole.

Anis Harran

Islamissa pääsääntöisesti isän.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Hirvisaari tukee Pellisen tärähtänyttä pelottelua viittaamalla Kyösti Tarvaisen hassuun artikkeliin. Systeemianalyytikko Tarvainen laskee, että jos kaikki käyrät jatkuvat viime vuosien malliin, muslimit ovat Suomessa enemmistönä 160 vuoden kuluttua. Jostain syystä hän päättelee, että:

"...jos ainutlaatuinen suomalainen kulttuuri halutaan turvata ja säilyttää, maahanmuuttopolitiikkaan tarvitaan muutoksia."

Tässähän ei ole järjen eikä logiikan hiventäkään. Kulttuuri ja uskonto eivät periydy. Syntyvyysennusteiden perusteella emme voi päätellä mitään siitä, ketkä ovat kiinnostuneita Kalevalasta ja kanteleensoitosta vuonna 2170.

A. Salminen

Suomeen on syntymässä uusi huuhaa-liike, joka uskoo, että Eurabiasta puhuminen on täyttä huuhaata ja että Perussuomalaisten vastustaminen ja suvaitsevaisuus - käsite, jota he itse eivät kykene määrittelemään - ovat tärkeimpiä asioita yhteiskunnassa. Irvokkaimmillaan nämä "suvaitsevaiset" kannattavat ruotsin pakottamista kansakunnalle, sillä suvaitsemattomuus on omien näkemysten pakottamista toisille.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Salminen, etkö olisi voinut kirjoittaa tuon palautteesi vain kolmella sanalla? Esimerkiksi vaikkapa "Ite oot huuhaa!"

Jukka Poikela

Joku voi tietenkin Jalosen tapaan ajatella, että mitään syytä huoleen ei ole. Onhan marokkolaissyntyisten naistenkin syntyvyys pudonnut 4.9:stä 2.87:n.

Syytä huoleen voi Jalosen hyssyttelystä huolimatta olla. Koska itse en ole tilastotieteen asiantuntija, niin annan asiantuntijoiden puhua puolestani. Valitettavasti esimerkkini ei osu keskustelun kuumaan perunaan eli Hollantiin, vaan vain kotoiseen Suomeen. Jotain johtopäätöksiä tuostakin voi kai Hollantiin vetää.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Kantasuoma...

"Syntyvyyserojen merkitystä voidaan havainnollistaa yksinkertaisella esimerkillä, jossa väestö jakautuu 99 prosentin suuruiseen enemmistöön ja yhden prosentin vähemmistöön.

Enemmistön naisten hedelmällisyys on yksi tyttö naista kohti ja vähemmistön kolme tyttöä. Tällöin enemmistön naisten määrä pysyy sukupolvesta toiseen samana, kun taas vähemmistön naisten määrä kasvaa ensin kolmeksi, sitten yhdeksäksi, kolmannessa polvessa 27:ksi ja neljännessä jo 81 naiseksi.

Naisten määrän kehityksen tarkastelu osoittaa, että vähemmistö saavuttaa enemmistön väkiluvun vähän yli neljässä sukupolvessa eli noin 120 vuodessa.

Vaikka hedelmällisyyserot eivät olisikaan näin suuria, vähäisilläkin eroilla on ratkaiseva merkitys, sillä hedelmällisyyserojen vaikutukset kertaantuvat sukupolvi sukupolvelta.

Hedelmällisyyden lisäksi vähemmistöryhmän kokoon suhteessa kantaväestöön vaikuttaa myös maahan tulevien määrä. Vuonna 2009 nettomaahanmuutto eli maahan tulleiden määrä vähennettynä maasta lähteneillä oli noin 2 300 muslimia. Luku ei kuitenkaan sisällä perheenyhdistämisiä avioliiton perusteella.

On arvioitu, että noin 50 prosentissa Suomessa solmittavista uusista muslimiavioliitoista aviopuoliso tulee ulkomailta. Prosenttiluvun voi ajatella pienenevän samalla kun muslimien määrä maassa kasvaa. Jotta muslimiväestön koon suhdetta kantaväestön kokoon voidaan ennustaa, prosenttiluvun voidaan ajatella pysyvän vuosisadan puoleenväliin saakka 50:ssä ja pienenevän vuoteen 2100 mennessä 25 prosenttiin.
"

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Olen käsitellyt tuota Tarvaisen surullisenkuuluisaa kirjoitusta aiemminkin. Enkä ole muuten ollut ainoa; monet muutkin ovat sanoneet aiheesta sanansa, joten tässä voi siteerata heidänkin toteamuksiaan.

Tarvainen tietysti tekee kaksi melkoista olettamusta. Ensimmäinen on se, että ulkomailta tulevien islaminuskoisten aviopuolisoiden suhteellinen osuus tasaantuu lopullisesti tuohon neljännekseen, mikä on äärimmäisen korkea lukema. Samalla hän olettaa, että vähemmistön syntyvyys pysyy vakiona, joka on niin ikään tolkuttoman korkea; Tarvainen olettaa syntyvyyden olevan peräti kolme tyttölasta kutakin naista kohti. Tämän luokan syntyvyyttä ei kyllä käsittääkseni näe tänä päivänä edes eteläisessä Aasiassa, eikä ainakaan Eurooppaan asettuneissa siirtolaisuusyhteisöissä.

Tästä julkaisusta (linkki) voit lukea lisätietoja siirtolaisyhteisöjen hedelmällisyysodotteista. Yleinen trendi on aina laskeva, jo toiseen sukupolveen tultaessa. Näin on myös Euroopan muslimiyhteisöjen kohdalla (tässä toinen linkki).

Sitten voisi tietysti mainita siitä, että Tarvainen käsittelee Suomen muslimeita vain yhtenä blokkina, vaikka kyseessä on useiden ryhmien tilkkutäkki. Monet näistä yhteisöistä ovat lisäksi varsin endogaamisia, kuten somalit. Somalien ja suomalaisten väliset avioliitot eivät ehkä ole tavallisia, mutta toisaalta, eivätpä ole myöskään kurdien ja somalien väliset avioliitot. Sen sijaan kurdien ja suomalaisten, tai vaikkapa albaanien ja suomalaisten väliset avioliitot voivat olla jo huomattavasti yleisempiä, ja tuo oletus jatkuvista puolisonhakureissuista edellyttää sikälikin melkoista uskonloikkaa.

Aika omalaatuinen on myös tuo Tarvaisen kirjoituksessa oleva otaksuma, että Suomeen muuttaneen siirtolaisperheen jälkeläinen ei olisi _vielä neljännessä polvessakaan, puolentoista vuosisadan jälkeen_ luettavissa "kantasuomalaiseksi". Jasmin Hamid, Ben Zyskowicz, Sakari Topelius tai osin saksalaiset isoisovanhemmat omaava kotipitäjäni puuseppä varmasti riemastuisivat tästä dosentti Tarvaisen määritelmästä.

Lopuksi: siirtolaisten muodostamat endogaamiset vähemmistöyhteisöt, joiden syntyneisyys on kaiken lisäksi laskussa, eivät pysty lukumääränsä puolesta käytännössä koskaan syrjäyttämään ylivoimaisesti suurempaa enemmistöä. Tässä tapauksessa sisäavioiset siirtolaisryhmät muuttuvat sulkeutuneiksi ja taantuviksi yhteisöiksi. Seka-avioliittoja solmivat vähemmistöyhteisöt taas tapaavat sopeutua ja/tai sulautua valtaväestöön ja muuttua vuorovaikutteiseksi osaksi kansakuntaa, etenkin jos aikaa on peräti tuo runsaat toistasataa vuotta. Kummassakaan tapauksessa ei Tarvaisen ennusteessa ole mitään mieltä.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Minäkin olen juopohko lihaa syövä heteromies (tykkään kaljasta ja lihapuolella broilerista).

Ikeen alla dhimmitkin kykenevät lisääntymään.

http://gwtoday.gwu.edu/aroundcampus/thearabworldsj...

Jos naisiasi rakastat, yllättävän kevyesti olet valmis heittämään heidät yli laidan.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Jukka Poikela

@ Jussi Jalonen

Jalonen:Tarvainen tietysti tekee kaksi melkoista olettamusta. Ensimmäinen on se, että ulkomailta tulevien islaminuskoisten aviopuolisoiden suhteellinen osuus tasaantuu lopullisesti tuohon neljännekseen, mikä on äärimmäisen korkea lukema. Samalla hän olettaa, että vähemmistön syntyvyys pysyy vakiona, joka on niin ikään tolkuttoman korkea; Tarvainen olettaa syntyvyyden olevan peräti kolme tyttölasta kutakin naista kohti. Tämän luokan syntyvyyttä ei kyllä käsittääkseni näe tänä päivänä edes eteläisessä Aasiassa, eikä ainakaan Eurooppaan asettuneissa siirtolaisuusyhteisöissä."
*
*
Poikela: Kyseessä oli Tarvaisen omienkin sanojen mukaan yksinkertaistettu esimerkki eikä mikään taivaallinen totuus. Unohdat lisäksi autuaallisesti rakkauden perässä maahanmuuttavat, jotka lisäävät dramaattisesti muslimiväestön kasvua. Kun suuri osa muslimimiehistä hakee ensimmäisen vaimonsa sieltä wanhasta maasta, jossa naiset ovat neitsyeitä eivätkä länsimaisen hapatuksen pilaamia, niin kyllä se jossakin näkyy.

Ohessa netistä tarttunutta aineistoa:

"Tanskalaisen kulttuurisosiologi Eyvind Vesselbon tutkimushavaintoja.

Tutkimuskohteena oli 145 turkkilaista miestä, jotka olivat saapuneet vierastyöläisinä Ishojn kaupunkiin Tanskaan vuosina 1969-70. Kaupungista tuli myöhemmin hyvin muslimivoittoinen asutuskeskus.

Vuonna 2000, jolloin tutkimus päättyi oli tämä 145 miehen joukko kasvanut 2.813 hengen joukoksi. Syynä tähän olivat Turkista haetut vaimot ja muut perheenjäsenet, sekä korkea syntyvyys. Keskiarvo oli 6,4 lasta per perhe. Usea mies lisäksi vielä erosi vaimostaan ja haki Turkista uuden."

Jalonen: Sitten voisi tietysti mainita siitä, että Tarvainen käsittelee Suomen muslimeita vain yhtenä blokkina, vaikka kyseessä on useiden ryhmien tilkkutäkki. Monet näistä yhteisöistä ovat lisäksi varsin endogaamisia, kuten somalit. Somalien ja suomalaisten väliset avioliitot eivät ehkä ole tavallisia, mutta toisaalta, eivätpä ole myöskään kurdien ja somalien väliset avioliitot. Sen sijaan kurdien ja suomalaisten, tai vaikkapa albaanien ja suomalaisten väliset avioliitot voivat olla jo huomattavasti yleisempiä, ja tuo oletus jatkuvista puolisonhakureissuista edellyttää sikälikin melkoista uskonloikkaa.
*

Poikela: Hieno huomio. Joka paikassa on toitotettu sitä, että integraatio on ensiarvoisen tärkeää. Euroopan tilanteen parantuessa meille tuskin enää Albaniasta porukkaa tulee. Sivuhuomiona voisi kysyä, että miksi ylipäänsä tänne sieltä pitää vääntyä (Kela)? Somalit ja suomalaiset lisääntyvät muuten oikein hyvin keskenään, lisääntyminen on vain hyvin yksipuolista. Kannattaa muuten muistaa, että avioerossa lapset jäävät aina islamissa isälle. Ylipäätään noissa poikkipuolisissa liitoissa voisi kysyä, että kumpi vai kampi antoi periksi.

Mitä sitten puolisonhakureissuihin tulee, niin tuo Vesselbon tutkimus kertonee kai asiasta jotain.

Jalonen:Aika omalaatuinen on myös tuo Tarvaisen kirjoituksessa oleva otaksuma, että Suomeen muuttaneen siirtolaisperheen jälkeläinen ei olisi _vielä neljännessä polvessakaan, puolentoista vuosisadan jälkeen_ luettavissa "kantasuomalaiseksi". Jasmin Hamid, Ben Zyskowicz, Sakari Topelius tai osin saksalaiset isoisovanhemmat omaava kotipitäjäni puuseppä varmasti riemastuisivat tästä dosentti Tarvaisen määritelmästä.

Poikela: Monissa eurooppalaisissa maissa on suoritettu asiasta tutkimuksia. Vääjäämättömät tutkimustulokset osoittavat, että suurimmat ongelmat alkavat vasta toisen tai kolmannen polven kohdalla. Toistaiseksi tuosta neljännestä ei ole vielä kertynyt kovin paljon kokemuksia, mutta mikään ei anna olettaa, että asiat kolmannen ja neljännen polven välillä muuttuisivat.

Jalonen: Lopuksi: siirtolaisten muodostamat endogaamiset vähemmistöyhteisöt, joiden syntyneisyys on kaiken lisäksi laskussa, eivät pysty lukumääränsä puolesta käytännössä koskaan syrjäyttämään ylivoimaisesti suurempaa enemmistöä. Tässä tapauksessa sisäavioiset siirtolaisryhmät muuttuvat sulkeutuneiksi ja taantuviksi yhteisöiksi. Seka-avioliittoja solmivat vähemmistöyhteisöt taas tapaavat sopeutua ja/tai sulautua valtaväestöön ja muuttua vuorovaikutteiseksi osaksi kansakuntaa, etenkin jos aikaa on peräti tuo runsaat toistasataa vuotta. Kummassakaan tapauksessa ei Tarvaisen ennusteessa ole mitään mieltä.

Poikela: Pohjois-Amerikassa intiaaneilla voi olla asiasta aivan eri käsitys samoin kuin Australian aboriginaaleillakin. Kauankos sen sopeutumisen muuten pitäisi oikein kestää?

Jorma Laine

"Poikela: Pohjois-Amerikassa intiaaneilla voi olla asiasta aivan eri käsitys samoin kuin Australian aboriginaaleillakin. Kauankos sen sopeutumisen muuten pitäisi oikein kestää?"

Hyvä vertaus. Ainakin jos maahanmuuttaja-islamisteilla(?) on aseet jotka ovat ylivertaiset omiimme nähden ja halu tappaa.

Joten seuraavan kerran, arvon kansalaiset, kun näette tummahipiäiset kanniskelevan sädepyssyjä keskellä helsinkiä ja haihduttavan niillä vastaantulijoita höyryksi niin on aika olla immigraatiosta huolissaan.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Poikela kirjoittelee:

"Kyseessä oli Tarvaisen omienkin sanojen mukaan yksinkertaistettu esimerkki eikä mikään taivaallinen totuus."

Eli toisin sanoen dosentti Tarvainen oli kiskaissut hatusta täysin epärealistiset numerot ja teki niiden kanssa ajatusleikin. Okei.

"Unohdat lisäksi autuaallisesti rakkauden perässä maahanmuuttavat, jotka lisäävät dramaattisesti muslimiväestön kasvua."

Suomen tataariyhteisössä on näihin päiviin asti saatettu hakea puoliso Volgan varrelta, mutta mitään dramaattista kasvua ei ole havaittavissa. Sen lisäksi voi tietysti mainita siirtolaispolitiikan asettavan rajat myös perheenyhdistämiskäytännöille. Edes tuota Vesselbon esimerkkiä ei voi ekstrapoloida koko Tanskaa koskevaksi, minkä tietysti tiedät vallan hyvin itsekin.

"Monissa eurooppalaisissa maissa on suoritettu asiasta tutkimuksia. Vääjäämättömät tutkimustulokset osoittavat, että suurimmat ongelmat alkavat vasta toisen tai kolmannen polven kohdalla. Toistaiseksi tuosta neljännestä ei ole vielä kertynyt kovin paljon kokemuksia, mutta mikään ei anna olettaa, että asiat kolmannen ja neljännen polven välillä muuttuisivat."

Tässä itse asiassa päästään siihen, että kolmannessa ja neljännessä polvessa ei puhuta enää siirtolaisista, vaan ihmisistä jotka ovat asuneet tässä maassa koko ikänsä, ja joiden vanhemmat ovat asuneet tässä maassa koko ikänsä. Mikäli tällaisissa ryhmissä ilmenee jotain "ongelmia", niin ne ovat kyllä melko lailla jo koko yhteiskunnan asia.

Sopii kysyä, kuinka pitkä sukupuu ihmisen pitää Suomessa omata, että häntä voi kutsua "kantasuomalaiseksi"? Jääkaudesta asti?

"Pohjois-Amerikassa intiaaneilla voi olla asiasta aivan eri käsitys samoin kuin Australian aboriginaaleillakin. Kauankos sen sopeutumisen muuten pitäisi oikein kestää?"

Australiassa ja Amerikan mantereilla eivät siirtolaiset muodostaneet mitään sisäsiittoista kansansirpaletta, vaan väkeä saapui ovista ja ikkunoista, osaksi myös väkisin tuotettuna. Sen lisäksi, kuten täällä mainittiin, niin luulisi sen nyt olevan selvää, että löytöretkien aikaiset tilanteet eivät ole ennakkotapauksia nykyiselle muuttoliikkeelle. Vai kuoleskeleeko kantaväestö nykyäänkin siirtolaisten mukanaan tuomiin aiemmin tuntemattomiin sairauksiin? Tai onko siirtolaisilla hallussaan edistyneempää aseteknologiaa?

Anis Harran

Poikela: "Kannattaa muuten muistaa, että avioerossa lapset jäävät aina islamissa isälle."

Kannattaa muistaa, että Suomessa he jäävät aina äidille.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kotoisessa Suomessakin me ratkaisemme. Jos tänne jollain opilla laillisesti syntyy muslimienemmistö, entä sitten?

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Jukka Poikela

Mitäpä siitä tosiaan sitten. Meillä heteromiehillä ei ole asiassa sinänsä mitään ongelmaa. Minä vain satun rakastamaan suomalaisia naisia ja eritoten ja erityisesti yhtä sellaista. Lisäksi minä en halua, että tyttäreni joutuvat koskaan islamin ikeen alle. Vielä vähemmän minä haluan sitä rakastamalleni naiselle.

Terveisin juopohko huonogeeninen perunanenäinen lihaa syövä veroja maksava suomalainen heteromies Jukka Poikela

Käyttäjän AnttiMikkola kuva
Antti Mikkola

"minä en halua, että tyttäreni joutuvat koskaan islamin ikeen alle. Vielä vähemmän minä haluan sitä rakastamalleni naiselle."

Pelkäätkö sinä tosissasi, että tyttäresi ovat joutumassa jonkin "islamin ikeen alle" pohjoisessa Suomessa? Siis ihan oikeasti, c'mon!

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

En odottanut, että Jussi Jalonen vastaisi vielä tuohon, joten osittain samojakin asioita tässä on, mutta en enää muuttele sitä.

Kyseisen vieraskynä kirjoituksen on kirjoittanut dosentti Kyösti Tarvainen Muutos 2011 puolueen puuhailija. Netistä löytynyt pätkä:"FT Kyösti Tarvainen ei ole aina ollut pelkkä rasistidosentti. Villissä nuoruudessaan hän taisteli tiedemiehiä vastaan puolustamalla astrologiaa. Näin ainakin, jos on luottaminen Skepsis ry:n Skeptikko-lehdessä vuonna 1991 julkaistuun artikkeliin, jossa kuvaillaan erään ”dosentti Kyösti Tarvaisen” palavaa rakkautta tähdistä ennustamiseen"

Tuo Tarvainenhan oli se professori, joka jäi kiinni Vihreille ennen viime vaaleja lähettämästään sähköpostista otsikolla "Ei muslimeja eduskuntaan", ja vaatimuksella, että heidän olisi poistettava Husein Muhammed ehdokaslistoiltaan. (koska hän on muslimi). Aivan maallikkonakin voi epäillä miehen mielenterveyttä.

http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/627...

Muuten ne luvut ovat suureksi osaksi samoja, joista ylempänä on jo kerrottu, että ne on osoitettu huuhaaksi. Oletuksia, jota johtavat suureen kasvuun on monta, mutta ei huomioida esimerkiksi, että jo kolmannessa polvessa lapsimäärät mahanmuuttajilla ovat kantaväestön lukemissa. Eli kasvu pysähtyy.

Jukka Poikela

Minä kyllä ymmärrän, että henkilöön meneminen on aina helpompaa kuin asiaperusteilla väittely. Sillä on ihan oma latinankielinen nimensäkin. Lataa niitä faktoja pöytään Jalosen tavoin, niin jotain keskusteluakin voi asiasta syntyä.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Jukka Poikela
Wikipediasta:
" Ad hominem on hyväksyttävä menettelytapa kun keskustelun aiheena ovat väittelijöiden ominaisuudet, taipumukset ja tavoitteet."

Kun on näytettävä toteen Tarvaisen rasistiset tavoitteet (Tavoite saada laskelmilleen rasistisesti väärennetty tulos) on siis hyväksyttävää osoittaa että Tarvaisella on rasistisia tavoitteita. Kirje vihreille ja toiminta muutoksessa osoittavat sitä.

Jos häntä saa kutsua dosentiksi saa häntä varmaan kutsua myös Suomen astrologiseuran entiseksi puheenjohtajaksi. Koska häntä kutsutaan dosentiksi esiintyy hän tiedemiehenä, ja mikäli on tietoa, ettei hän ole aito tiedemies on sekin sanottava.

Eli taisit itse jättää argumentit ja hyökätä kimppuuni väärillä syytöksillä.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Onko meillä Suomessa saatavissa lukuja siitä kuinka paljon suomalaiset miehet ovat naineet musliminaisia tahi päinvastoin. Ymmärtääkseni islamiin kuuluu ehdototon kielto mennä naimisiin toisuskovaisen kanssa. Tälläiset henkilöt tapetaan monissa maissa samoin kuin esimerkiksi kristityksi kääntyneet.

Aivan maan tasolta katsellen vaikkapa Helsingin itäkeskuksessa somaliäidit viettävät aikaa keskenään. Heillä on masussa yksi lapsi tulossa, vaunuissa yksi ja ympärillä kaksi. Tällaista hedelmällisyyttä ei näe kantaväestössä.

Muslimiväestön lisääntyminen tavalla tai toisella on fakta.
Jossain vaiheessa muslimit haluavat saada oman osansa, mikä se sitten lieneekään. Ilmeisesti ennen sitä venäjän kielinen vähemmistö vaatii samaa asemaa, kun ruotsinkielisillä on. Näin tapahtunee.

Olisi hyvä, jos tarkastelisimme kasvavaa muslimiväestöämme ns. kantasuomalaisten näkökulmasta ja sitten myös muslimien kannalta.
Maallistunut suomalainen taipuu aivan mihin hyvänsä vaikkapa muslimien vaatimusten edessä. Vielä taitaa olla epäselvää, mitä muslimit todella haluavat. Ainakin on täysin tietämätöntä onko olemassa jotain rajoja, joita emme taivuttaisi tai poistaisi suvaitsevaisuuden nimissä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Erland Salo kirjoittaa:

"Ymmärtääkseni islamiin kuuluu ehdototon kielto mennä naimisiin toisuskovaisen kanssa."

Ei kuulu. Paitsi yleensä vain sen naisen kohdalla, ja silloinkin on tulkinnanvaraista, miten "ehdoton" kielto on kyseessä, koska perheen lapset joka tapauksessa kasvatetaan äidin uskonnon mukaan. Totta kai tämäkin riippuu viime kädessä siitä, kuinka maallistunut tai muuten edistyksellinen yhteisö on kyseessä.

"Aivan maan tasolta katsellen vaikkapa Helsingin itäkeskuksessa somaliäidit viettävät aikaa keskenään. Heillä on masussa yksi lapsi tulossa, vaunuissa yksi ja ympärillä kaksi. Tällaista hedelmällisyyttä ei näe kantaväestössä."

Ei nyt millään pahalla, mutta keskustelupalstoilla törmää jatkuvasti näihin "näin Itäkeskuksessa somaleita" -kommentteihin. En oikein enää jaksa antaa niille suurta arvoa.

Mutta kun nyt tähän todistusvoimaan ilmeisesti luotetaan, niin minä taas näen päivittäin Pyynikin kirkkopuiston läpi kävellessäni huivipäisiä nuoria tyttöjä menossa ja tulossa Aleksanterin koulusta, reput selässä ja reippaina. Ilmeisesti heidän taustansa on jossain keskisessä idässä, mutta sillä ei ole väliä, koska he liikkuvat säännöllisesti aina isommassa kaveriporukassa, hyvin iloisesti tavallisten suomalaisten tyttöjen kanssa suomeksi jutellen.

Lokakuussa muuten kävin yhtenä aamuna lenkillä Kaupin urheilupuistossa, ja siellä oli juuri silloin tyttöjen liikuntatunti. Näin kiltin huivipäisen ja verryttelyvaatteisiin pukeutuneen somalitytön suunnistamassa kartta kädessä, rastilla leimaamassa. Tuli hyvä mieli.

Sitten tulin samana aamuna kotiin ja näin matkalla kaupungin työntekijän siivoamassa Erkkilän sillalla joidenkin vasemmistoanarkistikakaroiden graffiteja, joissa luki jotain sellaista kuin "VANKILAT PITÄÄ POLTTAA VARTIJOINEEN" tai jotain muuta ihan huisin kantaaottavaa. Kaupungin rahoja menee siihen, kun putsataan joidenkin vajaaälyisten imbesillien ehdoin tahdoin sotkemia paikkoja. Tuli kiukkuinen olo.

Mää sanon näin tamperelaisena verojamaksavana valkoisena heteromiehenä, että me tarvitaan tähän maahan enemmän just semmosia kiltisti koulunsa käyviä ja itsestään huolta pitäviä somalityttöjä, joilla on arvomaailma kunnossa, motivaatio kohdallaan ja joista tulee oleen vielä tälle isänmaalle paljon hyötyä. Lähetetään vaihdossa vaikka koko lasti niitä saamattomia pelleileviä kantasuomalaisia graffitihampuuseja Afrikan sarveen, yrittäkööt töhriä siellä sitä paikallista miljöötä.

Erland Salo jatkaa:

"Jossain vaiheessa muslimit haluavat saada oman osansa, mikä se sitten lieneekään."

Antero Leitzingerin mukaan (linkki) se on seuraavanlainen:

"Valtaosa Suomen muslimeista suhtautuu asioihin käytännöllisesti, eikä vaadi valtaväestöltä kuin vapautta ja rauhaa järjestää oma elämänsä rehellisen työn ja rakastavien perhesuhteiden varaan."

Ei kuulosta minusta kauhean huolestuttavalta.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""Totta kai tämäkin riippuu viime kädessä siitä, kuinka maallistunut tai muuten edistyksellinen yhteisö on kyseessä.""

Taitaa riippua aika paljonkin siitä. Olipa uskonto minkä nimistä tahansa, olipa kyseessä mikä tunnustuksellinen ismi tahansa, kehittyneisyyden yleinen mittari yhteisöjen suhteen on se miten pitkälle menevän yksilöllisen eriytymisen ja autonomian ne mahdollistavat.

Siellä missä sosiaalinen sidonnaisuus on vahvaa, siellä vallitsee tiukka, tekoja yksityiskohtaisesti määrittelevä ulkokohtainen normimoraali, ja siellä yksilön käyttäytymistä määräävät sosiaaliset paineet, kunnian- ja häpeäntunnot. Ryhmäsidonnaisuus, häpeä ja sukupuoliseparaatio liittyvät toisiinsa.

Sosiaalisesti sitovissa yhteisöissä yksilön ajattelu tarvitsee ulkoapäin tulevaa jatkuvaa vahvistautumista -- se on niinsanotusti tunnustuksellista -- ja "kulttuurin" arvot ovat usein ihmistä ja elämää suurempia. Ihmistä ja elämää suurempia "totuuksia" tarvitaan erityisesti silloin kun on legitimoitava jotakin jota ihmisten olisi vaikea oikeuttaa jos he kohtaisivat toisensa ihmisten tasolla, kasvoista kasvoihin.

Näitä ryhmäsidonnaisuuteen liittyviä kysymyksiä emme osaa oikein edes käsitteellistää, koska sosiologian ja psykologian toisistaan irtoaminen tapahtui vahvistuvan individualismin merkeissä, eikä ryhmäilmiöitä käsittelevää tiedonalaa koskaan päässyt kehittymään. Niinpä nyt olemme aikalailla sokeita -- individualistisen ihmiskuvan vankeja -- emmekä pysty näkemään yksilöä ryhmäsidonnaisena olentona.

Arvojakin muodostaessamme on mahdollista, että maalailemme itsellemme karikatyyreja yksilöistä ja asettelemme niitä mielemme vaakakuppeihin. Sellaisiahan ovat nuo karikatyyrit elämäniloisista koulumotivoituneista huivipäisistä muslimitytöistä vs. rakennuksia töhrivistä suomalaispojankolleista.

Tapa jolla tällaiset karikatyyrit "vastaavat" yhteisöllisen ryhmäsidonnaisuuden "mittareihin" kuten normimoraaliin ja sukupuoliseparaatioon on osoitteleva. Aika pysähtyy -- emme näe mihin hyvätapainen tyttö on kasvamassa, emmekä sitä mistä huonotapainen pojankolli on tulossa. Kun Jalonen puhuu "edistyksestä", se tapahtuu eri kontekstissa, on eri kielipeli.

Ei kuitenkaan ole Jalosen vika, ettei hän osaa kuvata mahdollista yhteisön ryhmäsidonnaisuutta, eikä muista, ettei kukaan poikalapsi synny tähän maailmaan spraymaalipurkki valmiiksi pikku kädessään.

Ei ole Jalosen vika, että hän unohtaa maahantulijan saavan viranomaisiltamme aktiivista sosiaaliapua, kun taas omat avuntarvitsijamme syyllistetään lähtökohtaisesti kuten Jalonenkin omassa mielikuvaleikissään tekee.

Tämä blogi ja sen kommenteissa käyty keskustelu kertovat mielestäni lähinnä siitä, miten mahdoton keskustelutilanne yhteiskunnassamme tällä hetkellä vallitsee. Vaikka keskustelu koskee aiheita, joille ei koko eurooppalaisen ajattelun piirissä ole historiallisesti kehittynyt hyviä tiedollisen käsittelyn edellytyksiä, silti olemme valmiita leimaamaan, kärjistämään, syyllistämään ja mitätöimään.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Seppo, ei millään pahalla, mutta noista sun jutuistas ei ainakaan tämmöinen perustamperelainen tajua edelleenkään juuri mitään.

Hyvä, jos niitä edes jaksaa lukea loppuun asti. Eräs tuttavani kuvaili niitä kerran ilmaisulla "Ö-luokan Vihavais-kirjoittelua". Pakko todeta, että se oli kyllä omastakin mielestäni aika osuva määritelmä.

Tietysti sinulta meni suurena intellektuellina täysin ohi se asia, mitä pyrin havainnollistamaan: katutason havaintoja - joita Erland Salo alkoi tuossa viljellä - voi olla hyvin monenlaisia, ja niistä voi itse kukin aina vetää itse haluamansa johtopäätökset.

Mitä taas "maahantulijan saamaan aktiiviseen sosiaaliapuun" tulee, niin valtaosa oman ympäristöni maahantulijoista, näiden koululaisten perheet mukaanlukien, ovat rehellistä palkkaa ansaitsevaa alempaa keskiluokkaa tai työväkeä. Monet heistä eivät myöskään ole välttämättä minkään sortin tulokkaita, vaan jo hyvän aikaa tässä maassa oleskelleita tai syntyneitä.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Jalonen

Ei nyt millään pahalla, mutta et ehkä itse huomaa, miten nytkin jokaisessa vastauksesi kappaleessa vain yleistät yksittäistä -- se on ainoa ajatusliike jota tuotat.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Ei, kyllä tässä Seppo on kysymys ihan yleisen yleistämisestä.

Olen minä sinun tekstejäsi lukenut aivan tarpeeksi, joten voin sanoa kohtalaisen laajan otannan perusteella, ettei niissä ole juuri koskaan päätä eikä häntää. Yllättävän moniin tässä palvelussa ne toki näyttävät uppoavan kuin väärä raha.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jostain syystä jotkut kieltäytyvät lukemasta kaikkea sitä, mitä sosiologit, psykologit, sosiaalipsykologit ja kulttuuriantropologit ovat viimeisen sadan vuoden ajan kirjoittaneet ryhmäsidonnaisuudesta.

Yksilöt ovat tietysti biologisiakin olentoja. Kaikki me perimme kielen, moraalin ja - kulttuurisena ilmiönä - uskonnonkin o l e m a s s a o l o n, mutta kaikki nimenomainen paikallinen kulttuuri täytyy oppia.

Ja, Seppo, kirjastot ovat väärällään tarinoita siitä, miten se tapahtuu. Suosittelen.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Vuorela

""... kirjastot ovat väärällään tarinoita siitä, miten se tapahtuu...""

Sanoisin mieluummin näin: kirjastot ovat väärällään yrityksiä korvata kehittymättä jäänyt ryhmäpsykologian tiedonala.

Esimerkiksi sosiaaliselle tahtotoiminnolle, joka vaikuttaa esim. hypnoosissa, ei löydy pätevää käsitteistöä saati selitystä yhdestäkään evoluutiopsykologian teoksesta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

No joo, ei löydy astrologiallekaan.

Jorma Laine

Tietysti olisi ihan hyvä kaikille, jotka väittävät maahanmuutajien saavan "suunnattomat sosiaalietuudet", tutustua suomalaiseen sosiaalilainsäädäntöön. Siellä on määritelty ne enimmäismäärät joita kukin saa.

Otetaan esimerkiksi väite:
"Mutta onhan niillä kämpätkin aina valmiina ja kaikki huonekalutkin saa ilmaiseksi sossusta.."

Ja tällä lauseella koitetaan todistella että sossu "jakaa" rahaa MaMuille enemmän kuin mitä suomalainen saa.

Ei pidä paikkaansa.

Jos se Suomalainen asetetaan samaan tilanteeseen kuin maahanmuuttaja on tullessaan, saa suomalainen ihan saman avun ja rahan. Se tosin vaatii ainakin sen, ettei hänellä ole penniäkään tilillä tai taskussa ja vanha kämppä on palanut niin ettei vaatettakaan ole jäänyt. Mutta ei pakolaisellakaan ole mitään muuta kuin kasa rytkyjä, joilla ei muuten tule Suomessa toimeen lokakuun jälkeen.

Ja onhan näitä muitakin, joten turha väittää.

Vahvin todiste tästä on silti suomalainen virkamies. Nimittäin, Suomalainen (alempi)virkamies ei tee mitään mikä voitaisiin tulkita virkarikokseksi tai vastaavaksi. Joten hän noudattaa sääntöjä P-I-L-K-U-N tarkasti loppuun asti.

Anis Harran

Jussi, minusta Oikkosen tekstit ovat helmiä. Niissä on aina puettu emotionaalista tajunnanvirtaa tiheään filosofiseen ilmaisuun. Älä väheksy niitä! Aina lukiessani Oikkosen tekstejä mieleeni tulee, että niihin olisi kiva vastata, koska ne näyttävät siltä, että niihin on pantu paljon ajatusta ja vaivaa, mutta vastaaminen on kirjoitusten luonteen huomioon ottaen vaikeaa. Niinpä luen niitä ääneen, sormi pystyssä, ja ne saavat arvon taiteellisina, kielellisesti eheinä tuotoksina. Ihmiset eivät naura vaan ovat vakavia, kunnioittavat ilmaisua. Ongelma, jos nyt ongelmaa on, on se vain se, että niissä on jokin kummallinen sisäänrakennettu keskustelua ehkäisevä tekijä. Sanattomuussyntaksi. Mitä tuohon nyt sanoisi -efekti.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Sellaisia rajoja ovat esimerkiksi perustuslaki ja rikoslaki.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän Aapok kuva
Aapo Kansikas

Kyllä riittää persuilla keskustelun tynkää rotuopista.

Sini Lappalainen

Orvokki Pellinen tykkää pelotella. Ennen vaaleja hän kirjoitti pariin kertaan "valkoisesta paosta" (white flight) vaikkei Suomessa koko ilmiötä ole.

Aira Joki

Jussi Jalonen, ihailtavasti jaksat vastata näihin harhaisiin horinoihin mitä persuleiri ad infinitum tuottaa.
Aiemmin viikolla huomasin että taas oli alkaneet vaivata monia Puheenvuoron kirjoittajia uimavuorot:) Eiköhän näillä samoilla teemoilla, kuten muslimien "holtiton" lisääntyminen ja uintivuorot taas mennä ensi vuoteenkin..

Aira Joki

Seppo Oikkonen: Jalosen tavoin minäkään en saa oikein tolkkua ajatuksistasi.
Joskus kun olen zenillä, ajalla ja huolella koskimaisesti polveilevaa ajatuksenkulkuasi perannut sieltä on tullut esiin ihan uskomattoman räikeää tuubaa jonka pleonastinen ilmiasu aluksi armeliaasti kätkee ja sisäänsulattaa muun maailmojahakkaavan aineiston väliin.

Aletaanko kaikki ilmaista itseämme näin että päästäis tosi syvällisen, suorastaan upoksissa olevan kirjoihin:)

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Seppo Oikkonen: "Totta kai tämäkin riippuu viime kädessä siitä, kuinka maallistunut tai muuten edistyksellinen yhteisö on kyseessä.""

Taitaa riippua aika paljonkin siitä. Olipa uskonto minkä nimistä tahansa, olipa kyseessä mikä tunnustuksellinen ismi tahansa, kehittyneisyyden yleinen mittari yhteisöjen suhteen on se miten pitkälle menevän yksilöllisen eriytymisen ja autonomian ne mahdollistavat.

Siellä missä sosiaalinen sidonnaisuus on vahvaa, siellä vallitsee tiukka, tekoja yksityiskohtaisesti määrittelevä ulkokohtainen normimoraali, ja siellä yksilön käyttäytymistä määräävät sosiaaliset paineet, kunnian- ja häpeäntunnot. Ryhmäsidonnaisuus, häpeä ja sukupuoliseparaatio liittyvät toisiinsa."

Kyllä tämä osuus on ymmärrettävää ja tottakin, mutta en ymmärrä, miksi tämä persuideologian fundamentti kuuluu tähän keskusteluun. Persuideologia kasvaa tarpeesta yhteiseen laumaan, niin tekojen kuin ulkoisen olemuksenkin...

En minä viitsi! Lukekaa itse tuo viimeinen kappale ja ymmärrätte persuja entistä paremmin.

Henri Kangas

Yhtä asiaa en oikein ymmärrä. Miksi liberaalisiipi haluaa dementoida väitteet Euroopan islamisaatiosta? Eikös sen pitäisi olla vain positiivinen asia? You know, multikulti ja niin päin pois?

Nyt vaikuttaa siltä, että suvistenkin mielissä muslimeissa on jotain epäilyttävää ja siksi heidän määränsä kasvua Euroopassa pitää vähätellä.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Henri Kangas

On tuo sinun logiikkasi ja ajattelusi senverran sumeaa, etten yhtään ihmettele, ettet itsekään ymmärrä.

Henri Kangas

Jaa-a. No, voisitko kenties sitten selittää? Miksi te suvaitsevaiset koette tarpeelliseksi vähätellä muslimien määrän kasvua (sillä tämähän ei ole mielipide vaan tosiasia) Euroopassa?

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Henri Kangas kyselee:

"Miksi liberaalisiipi haluaa dementoida väitteet Euroopan islamisaatiosta?"

Riippuu siitä, mitä tarkoitat "liberaalisiivellä". Heistä en tiedä, mutta muutenhan tuo islamisaatio-jutustelu on täyttä huuhaata.

"Eikös sen pitäisi olla vain positiivinen asia?"

Periaatteessa minusta olisi erittäin positiivinen asia, jos tässä maassa olisi vaikkapa pari miljoonaa siirtolaista lisää, ja mitä kovemmista ja asekuntoisemmista kulttuureista, sitä parempi. Kansan elävää voimaa nimittäin on lisättävä voidaksemme toteuttaa Jumalan osoittaman tehtävän kotimaallemme.

Tässä kohtaa voisi siteerata Väinö Linnaa, "Täällä Pohjantähden alla", 3. osa, 6. luku, 7. kappale:

-------

" - Jos joka perheessä on esimerkiksi viisi lasta, kuinka nopea on progressio...

Rautajärvi haki paperia ja kynän ja laski summittaisesti:

- Meidän sukupolvemme aikana voidaan päästä pitkästi toiselle kymmenelle miljoonalle. Se merkitsee jo Pohjolan hegemoniaa, ja seuraava sukupolvi hallitsee myös Pohjois-Venäjää."

-------

Oma linjaukseni on se, että maahan pitää välittömästi saada muutama satatuhatta nuorta, asekuntoista miestä. Sen jälkeen voidaankin puskea ne rajat Uralille.

(Huomautuksena: ylläolevaa ei välttämättä tarvitse ottaa vakavissaan. Totta kai joku Puheenvuoron luumuotsa voi halutessaan tekaista tästä repliikistä bloggauksen "JUSSI JALONEN HALUAA PISTÄÄ SOMALIT TEKEMÄÄN SUUR-SUOMEA!")

Hyvää uutta vuotta.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

"Mää sanon näin tamperelaisena verojamaksavana valkoisena heteromiehenä..."

Juu, tää oli hieno juttu!

Niitä itähelsingissä tehtyjä havaintoja riittää. Jotkut menevät sinne oikein tarkoituksella tehdä havaintoja, silloinkin toinen silmä kiinni.

Vaikka Jalosen juttu olikin lähinnä eräänlainen kuittaus Poikolalle, niin Oikkonen nimittelee sitä karikatyyriksi. Enpä muista, että hän olisi nimitellyt erityisemmin niitä itähelsingissä tehtyjä havaintoja. Niistä karikatyyri olisikin aika lailla kaunisteleva sana, usein niitä voisi nimittää urbaanilegendoiksi tai perättömiksi jutuiksi.

Henri Kangas

Aivan. Sellainenkin havainto tehtiin Itä-Helsingissä tässä joku aika sitten, että aikuinen suomalainen mies olisi tukistanut ja töninyt pientä somalityttöä metrossa. Asiasta nousi viikkokausia kestänyt kansallinen haloo ja mm. HS omisti yhden kokonaisen sivun miestoimittajille, jotka irtisanoutuivat näyttävästi irti rasismista. Vähän samaan tapaan kuin Uuden Suomen Jaloset ja Eloset.

Ongelmaksi muodostui se, ettei koko tapahtumaa tainnut olla olemassa.

Muslimiväestön määrän kasvu Euroopassa taas on. Siis faktana olemassa. Kysymykseksi muodostuu, miksi tietyt tahot kokevat tarpeelliseksi kieltää asian olemassaolon?

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Aloitetaanpa hieman rautalangalla, koska Henri Kangas sitä kaipaa. "Muslimiväestön määrä on kasvanut" ei ole siis sama asia kuin "muslimit tulevat muodostamaan väestön enemmistön".

Sitten muihin asioihin. Sinänsä on aika erikoista, että Kangas viittaa non sequitur -hengessä vuonna 2009 sattuneeseen tapaukseen "joku aika sitten" tapahtuneena. Etenkin, kun se ei edes tapahtunut hänen mainitsemassaan Itä-Helsingissä, vaan Espoon keskustassa.

Kyseessä voi tietysti olla joku eri tapaus. Piruko näistä lukua pitää; enitenhän niistä yleensä kohkaavat sitä erästäkin forumia kansoittavat tapaukset. Heillä tuntuu olevan krooninen tarve tehdä selväksi, että rikoksen kohteeksi joutunut maahanmuuttaja valehtelee aina, kunnes toisin todistetaan.

Nota Bene, julkinen syytös väärästä ilmoituksesta poliisille voidaan tulkita kunnianloukkauksen kriteerit täyttäväksi. Näin kommenttiosaston valvojana pistän tässä keltaisen kortin Kankaalle.

Henri Kangas

"Nota Bene, julkinen syytös väärästä ilmoituksesta poliisille voidaan tulkita kunnianloukkauksen kriteerit täyttäväksi."

:D Sigumateriaalia.

Itse kysymykseenhän Jalonen ei tietenkään pystynyt vastaamaan.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""... Oikkonen nimittelee sitä karikatyyriksi...""

No tuo termi tässä yhteydessä varmaan tarvitsee täsmennyksen.

Voit ajatella niin, että jos oma itseidentiteetti tarvitsee ulkoista vahvistusta, ensimmäinen tuollaisen vahvistuksen laji on tarttuminen minää määritteleviin attribuutteihin, jolloin tavallaan samaistutaan edes kielen tasolla johonkin viitetaustaan. Siis tyyliin: "Olen itäsuomalainen veroja maksava heteromies... jne."

Kun tämä minän vahvistautumismekanismi käännetään ulospäin, seuraa vastaavanlaista nimittelyä ja leimaamista. "Tuntemani ne-ja-ne ovat kylläkin todella sellaisia-ja-sellaisia... jne."

Näitä identifikaatioita, joita mielessämme synnytämme ja jotka jossain määrin toteuttavat samaistumisintentioitamme, voi hyvinkin nimittää "karikatyyreiksi". Todellisista ihmisistä nämä edustushahmot ovat pelkistäneet itseensä vain kulloisiinkin todistelutarpeisiin sopivia piirteitä.

Tragedia syntyy siitä että jos ja kun minäkuva on horjuva, sitä pitää pönkittää ja vahvistaa jatkuvalla ihanteenmuodostuksella ja muiden leimaamisella. Tällöin ollaan samanlaisessa epäitsenäisessä psyykkisessä tilassa, jossa yksilöt jatkuvasti elävät sosiaalisesti hyvin sitovissa yhteisöissä.

Sellaisissa yhteisöissä ryhmäpaine on vahvaa, ajattelu tunnustuksellista, vastakohdat ja äärimmäisyydet korostuvat. Moraali on ankaraa normimoraalia, julkisen ja yksityisen elämän ero suuri, hyvän ja pahan vastakohta jyrkkä, kuri ja sukupuoliseparaatio kovaa, puheet ja ajatukset aidattuja ja sensuroituja.

Itseidentiteetistä johdutaan siis projektion kautta leimaamiseen ja ryhmäpsykologiaan, joka tiedonalana about vuosisata sitten ei päässyt kunnolla kehittymään koska sosiologia ja psykologia erkaantuivat individualismin merkeissä. Jos näitä sielunliikkeitä ei itsessään jäljitä, niitä ei pysty ymmärtämään, ja silloin todellisuudentaju on isolta osalta hakusessa.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Seppo Oikkonen kirjoittaa:

"Voit ajatella niin, että jos oma itseidentiteetti tarvitsee ulkoista vahvistusta, ensimmäinen tuollaisen vahvistuksen laji on tarttuminen minää määritteleviin attribuutteihin, jolloin tavallaan samaistutaan edes kielen tasolla johonkin viitetaustaan. Siis tyyliin: "Olen itäsuomalainen veroja maksava heteromies... jne.""

Seppo, tämän lausahduksesi voit osoittaa Jukka Poikelalle, joka päätti ilmaista itseään juuri tuolla tavalla. Vastasin piruuttani samalla lailla.

Pyhä emeritus Oikkonen jatkaa:

"minän vahvistautumismekanismi, identifikaatio, samaistumisintentio, karikatyyri, tragedia, horjuva minäkuva, epäitsenäinen psyykkinen tila, sosiaalisesti hyvin sitova yhteisö, moraali, sukupuoliseparaatio, itseidentiteetti, projektio, leimaaminen, ryhmäpsykologia, sosiologia, psykologia, individualismi, sielunliikkeet, todellisuudentaju."

Okei. Bingolappuni tuli kerralla täyteen.

Olen kyllä nähnyt nämä ilmaisut ennenkin, sellaisessa sanaluettelossa johon oli liitetty ohjeistus "käytetään mielivaltaisessa järjestyksessä vasemmalta oikealle; tehoaa etenkin yhteiskuntatieteellisen koulutuksen saaneisiin".

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Jalonen

""Seppo, tämän lausahduksesi voi osoittaa...""

Ei. Kyllä minä osoitan sen ihan itselleni. Jos näitä sielunliikkeitä ei itsessään jäljitä, niitä ei pysty ymmärtämään, ja silloin todellisuudentaju on isolta osalta hakusessa.

Anis Harran

Bile-yleisömme huokailee hurmoksellisesti. Pian panemme pystyyn Oikkos-fanisivut. Tämä ei ole ivaa! Tekstin tarkoitus voi mennä ohi, mutta punnittu, artikuloitu ilmaisu on se, mikä täällä saavuttaa alati paisuvaa ihastusta.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kangas, lue vastaukseni tuosta ylempää. Tietysti voisi tiedustella, että mihin kysymykseen? Ethän sinä edes mitään yritä kysyä, kunhan pidät puheita.

Poistin muuten kaksoisvastauksesi puolestasi. Eikös täällä olekin hyvä palvelu?

Henri Kangas

Niin, siis kysyin, miksi Jaloselle ja hengenheimolaisilleen tuntuu olevan tärkeä asia kiistää muslimien määrän kasvu Euroopassa. Ja vastausta ennakoiden, puhun tässä nyt vain kasvusta, en enemmistöstä.

Kertauksenomaisesti, islam on siis tätä:
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/12/facebookiss...

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Noihin asioihin on meillä keksitty rikoslaki.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kangas, kuka on kiistänyt, lähdeviite?

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Jari-Pekka Vuorela
"Kangas, kuka on kiistänyt, lähdeviite?"

Olisi hyvä saada joskus lähdeviitteitä fiktioihinkin.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kangas: tämä ei nähtävästi uppoa kupoliisi, mutta toistettakoon näin uuden vuoden kunniaksi, että kysymyksesi on typerä ja perustuu virheelliseen olettamukseen.

Kukaan ei ole "kiistänyt muslimien määrän kasvua Euroopassa". Kukaan ei ole kiistänyt edes muslimien määrän kasvua vaikkapa Eurajoella. Tässä on ollut koko ajan kyse tuosta hourupäisestä kuvitelmasta, että muslimeista lähitulevaisuudessa tulisi enemmistö jossain läntisen Euroopan maassa pelkän suuremman syntyvyytensä perusteella; se on osoitettu tuulesta temmatuksi, koska se nyt sattumalta on sitä.

Meneekö perille? Ellei mene, niin syy on vain omassa visakalloisuudessasi.

Kati Erling

Jäin miettimään, että missä kohtaa synnyttävät naiset lasketaan marokkolaisiksi ja milloin muuttuvat hollantilaisiksi? Suuri osaa nyt synnyttävistä Marokossa syntyneiden vanhempien tyttäristä on ainakin Hollannin kansalaisia ja muutaman vuoden kuluttua lähes kaikki jo Hollannissa syntyneitä lukuunottamatta niitä, jotka muuttavat naimisiin mentyään Marokosta Hollantiin. Onko määritelmä sama kuin "allochton" -sanan määrittelyssä eli kolmannen polven hollantilaiset eivät ole enää ulkomaalaisia?
Hollannissa syntyvyys on perinteisesti ollut varsin korkeaa eivätkä 10 lapsiset perheet ole olleet mikään poikkeus. Nykyään lapsia saadaan monesti melko vanhoina, kun opiskelut on opiskeltu ja on saatu asunto. Tämän vuoksi lapsia ei välttämättä enää synny kuten perheet haluaisivat. Esimerkiksi itse olen saanut lapseni "nuorena" paikallisen mittapuun mukaan (olin 34 vuotias).
Täällä alakoulussa ns. CITO-testi sekä alakoulun opettaja määräävät sen, minkä tasoiseen kouluun lapsi saa mennä. Usein äidinkielenään hollantia puhumattomat (mutta hyvin osaavat) laitetaan tähän alempaan kouluvaihtoehtoon so. yläkoulu johtaa ammattikouluun. Tällöin he mahdollisesti töitä saadessaan ovat itsenäisen elämän alussa jo jopa viitisen vuotta yliopistoputkeen laitettuja aiemmin eli lasten saantikin tulee ajankohtaiseksi mahdollisesti aiemmin.
Valtio määrää ja valvoo aika pitkälti, mikä perusoppisisältö kouluissa on opetettava. Seksuaalivalustus sekä ehkäisyvalistus kuuluvat näihin pakollisena opetettaviin asioihin.
Ehkä tätä asiaa sivuaa myös se, että Hollannissa lapsikuolleisuus vastasyntyneiden osalta on piirun verran suurempi kuin monissamuissa länsimaissa. Lisäksi joidenkin paikallisten lehtijuttujen mukaan tuo ero tulisi nimenomaan siitä, että maahanmuuttajataustaisten naisten lapset kuolevat synnytyksessä tai pian sen jälkeen paljon useammin kuin hollantilaistaustaisten naisten lapset. Onko tuossa tilastossa synnytetyt lapset, elävänä syntyneet lapset vai miten?

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen

Kati Erling

Mielenkiintoista tietoa Hollannista!

Nämä kansallisuus ja kansalaisuusasiat ovat hyvin monimutkaisia. Laskelmiin siitä ovatko muslimit Hollannissa enemmistönä parin- tai vaikka viidenkymmenenkin vuoden kuluttua ei kyllä ole mitään merkitystä lasketaanko kuolleena syntynyt lapsi tilastoon tai ei. pääasia tietysti että epämääräiset asiat aina lasketaan samalla periaatteella, ettei esimerkiksi lasketa kuolleena syntynyttä muslimin lasta tilastoon, mutta hollantilaisen ei.

Tyttäreni on syntynyt Ruotsissa, asunut yksivuotiaasta 22-vuotiaaksi ja käynyt koulunsa täysin yksikielisellä Raumalla (1,5 vuotta Turun yliopistossa)ja muuttanut senjälkeen Ruotsiin. On saanut Ruotsin kansalaisuuden. Kun häneltä kysytään, minkä maalainen hän on, niin hän vastaa, että suomalainen. Kysyä tietysti voi, että jos hän ajaa ylinopeutta Tukholmassa ja seuraavana päivänä Turussa, niin minkähän maan kansalaisen piikkiin rikos tilastoissa tulee kummassakin maassa? hän on siis myös Suomen kansalainen.

Tilastot ovat suuntaa antavia, jos niiden tekemisessä noudatetaan aina samaa määritemää, mutta tietenkin valheellisia, jos tarkoitushakuisesti tulkitaan tapauskohtaisesti.

Käyttäjän pasanenehdolla kuva
Harri Pasanen

Orvokki Pellinen kirjoitti muslimeitten sikiämisestä, seuraus oli että koko blogi ja kirjoittaja on poistettu.
Mikäli kirjoitus olisi ollut muodossa, hienoa kun muslimit pitävät yllä syntyvyyttä.
Seuraus tästä olisi ollut ylös rullaan pyörimään.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kas, toimitus sitten poisti sen? Ikävää.

Ajatus viholliskansaksi miellettyjen ihmisten ylivertaisesta sikiämiskyvystä ei ole muuten mikään uusi, ja se on aina kuulunut ääriliikkeiden kuvitelmiin. Itsenäisyyden alkuaikoina pelkäsi silloinen Akateeminen Karjala-Seura vastaavasti venäläisten väestöräjähdystä, joka huuhtoisi alleen suomalaisen kansakunnan. Näin siitäkin huolimatta, että tosiasiassa Stalin tappoi tuolloin itänaapurissa väkeään kuin kärpäsiä.

LISÄYS: itse asiassa, nyt kun vilkaisen, niin eihän Pellisen blogia poistettu ole. Vasta tänään hän on kirjoittanut uutta tekstiä. Vain tuo yksi Eurabia-kirjoitus ja se sitä aikaisempi, missä hän jutusteli "keskusta-allianssin" perustamisesta, ovat hävinneet. Otaksuisin, että hän päättikin poistaa ne molemmat aivan itse.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Oheinen arvioinnin kohteena oleva kirja sisältänee sekä kiinnostavaa sotahistoriaa että uskontopolitiikkaa.

http://www.foreignaffairs.com/articles/61854/rober...

Shariakin lienee jossain määrin länsimaihin sovitettavissa, koska sitä käytetään Lähi-idän ainoaksi demokratiaksi luonnehditussa Israelissa.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kiitoksia! Tuo on hyvinkin läheinen aihe minulle - se varsinainen tutkimusalanihan on nimenomaan tsaarinajan sotahistoria ja etenkin suomalaisten ja puolalaisten asema imperiumin sotalaitoksessa.

Olen muslimienkin tilanteeseen tutustunut jonkin verran, etenkin Krimin tataareihin, joilla oli oma ratsuväkieskadroonansa keisarillisessa henkivartioväessä. Crewsin teosta en ole lukenut, niin että pitääpä perehtyä siihenkin.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

No siinä tapauksessa Skvarovin Kenraaliluutnantti Mannerheim - syntynyt tsaarin palvelukseen lieneekin umpituttu kirja (itse luen paraikaa)? Oletkos muuten tietoinen venäläisupseerien muistelmista palveluksesta Suomessa?

Terv. KK

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Mihin nimenomaisiin muistelmiin viittaat? Konstantin Batjuškov ja Jevgeni Baratinski nyt tietysti ovat varmaan kaikille tuttuja, vaikka jälkimmäinen meneekin jo enemmän runouden kuin varsinaisen muistelmakirjallisuuden puolelle.

Suomestahan on autonomian ajalta myös puolalaisia matkakuvauksia, esimerkiksi Teodor Tripplinin laatima.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Nuo olivat minulle tuntemattomia kuuluisuuksia ja onhan noita ainakin siviilien kuvauksia Suomesta muitakin. Mutta onko niin, että myöhemmältä autonomian ajalta ei ole venäläisupseerien muisteluksia Suomessa palveluksesta?

Terv. KK

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Varhaisemman autonomian ajan venäläisupseerien Suomea käsittelevistä muistelmista pitää tietysti vielä mainita Faddei Bulgarin (linkki).

Pitää kyllä tunnustaa, että myöhemmältä autonomian ajalta en itse muista suoralta kädeltä venäläisupseerien kirjoittamia Suomea koskevia muistelmia. Se taas ei tarkoita, etteikö niitä olisi; olen itse tutustunut enemmänkin Krimin sotaa edeltävään aikaan. Vastavuoroisesti kirjoitettuja tekstejä, eli suomalaisupseerien muistelmia Venäjältä, ainakin on olemassa paljon juuri tuolta kaudelta; esimerkiksi Väinö Haapasen "Upseerielämää" tulee suoralta kädeltä mieleen.

Heh, tässä on varmaan vaikuttanut nyt minun kohdallani pieni laiskuus. Autonomian varhaisvaiheisiin tutustuttaessa julkaistuja suomalaisia kuvauksia on vielä niin vähän - hyvä jos lainkaan - että siinä kohtaa on tavallaan pakko lukea Bulgarinin ja muiden venäläisupseerien kertomuksia. Mutta sitten kun 1800-luvun lopulla alkaakin olla sitä suomalaista - ja nimenomaan suomenkielistä - aineistoa saatavilla, niin ulkomaanelävien mahdollisten kirjoitusten olemassaoloakaan ei viitsi tarkistaa. Pitääkin perehtyä myös tähän asiaan tästä lähin!

Pertti Luntisen teoksissa on kyllä varmasti mainittu autonomian ajan loppuvaiheiden venäläisupseerien kokemuksista Suomessa. Itse asiassa, onhan hän aikoinaan Studia Historicassa julkaissut peräti F. A. Seynin elämänkerran, ja siinä oli muistaakseni myös kirjeaineistoa siteerattuna. Seyn toki oli kenraalikuvernöörinä enemmänkin hallintoviranomainen, mutta sotilas silti.

Oikein myöhäiseen autonomian aikaan jos mennään, niin Lars Westerlund on myös siteerannut niissä Venäläissurmat Suomessa -teoksissaan joitakin muistelmia vallankumouksen ajoilta, joissa myös Suomi mainitaan ainakin ohimennen. Esimerkiksi tämä G. Grafin muistelmateos Itämeren-laivastosta (linkki) on yksi sellainen. En ole tosin sitä lukenut.